Вернёмся.
Хотя я имел в виду не конкретно этого мальчика.
С другой стороны, реально странно видеть в топ-20 10-летнего ребёнка. Да он международный мастер, но топ-20 - это другой уровень.
Блин, я когда-то ещё студентом играл с чемпионом мира до 12 лет, я тогда теории не знал, ход чёрных f6 во Французской для меня был откровением (!), он у меня постепенно выиграл, но, ребята, какие топ-20?
Раз 10-й повторю: для меня стало откровением, что многие на шахматном сайте реально даже примерно не представляют разницу в уровне игры топ-гроссмейстеров и обычных шахматистов нынешнего мастерского и даже многих гроссмейстерского уровня.
Главное, эти же люди никогда не поверят что кмс по бегу на 100-метровке может обогнать 2 раза из 5 У.Болта, но за шахматы они такому верят.
Я бы не был так категоричен. Трудно сказать, с какой скоростью сейчас дети осваивают шахматы. Хотя, конечно, именно для ребёнка соблазн "подсмотреть" может быть совершенно непреодолим. Все тренеры утверждают, что у детей порог читерства обычно весьма низок, они часто воспринимают это просто как шалость. То есть по умолчанию ребёнок-читер - более вероятно, чем взрослый-читер. Но, может быть, действительно гений, исключительно быстро растущий. Звание и рейтинг тут неважны, у талантливых детей они никогда не успевают за уровнем игры.
По моему опыту онлайн-игр именно дети и правда являются наиболее читерящей прослойкой, причём именно зачастую "нагло" читерящей, вплоть до спинбота, который абсолютно очевиден.
Не думаю, что шахматы в этом плане хоть чем либо отличаются от любой видеоигры.
Вы можете посмотреть, как мальчик играл сегодня с Анишем. И стримил. Без наушников. Поймете больше, чем я, даже если не знаете испанского. (Я понял только, что Гири выиграл матч, но две партии проиграл: +6 -2 =2)
Почитатель: МНи один нормальный исследователь не опубликует результаты расчетов, в которых всего одна цифра из ста (из тысячи, из десяти тысяч) входит в откровенное противоречие с очевидностью.
Не существует никакой "очевидности". Нет и не может быть ни одного шахматиста, который имеет право на то, чтобы быть вне подозрений по читерству, и это принципиальный вопрос. Потому что выделять неких игроков, которые "ни за что не могут", есть грубое и незаслуженное оскорбление всем прочим.
Короче, вы выбираете мой второй вариант с "белым списком", только и всего.
Конечно, намного проще в который раз повторить банальность, "не расслышанную" Почитателем - чем попытаться понять. Чем обратить внимание на то, что про жену Цезаря выделено курсивом. И даже подчеркнуто: ни при чем. И восклицательный знак.
Впрочем, сказано было: и слушать не станут.
* * *
Исследователь может "работать с цифрами" А) в области вообще неизведанной (или малоизведанной) или Б) в области хорошо ему знакомой. В первом случае такой подход как "посчитаю и выложу то, что получится: в любом случае должно быть интересно, ведь это совершенно новый метод") вполне возможен.
Во втором случае среди объектов исследования обычно есть (на самом деле - должны быть, обязаны быть) такие, о которых имеется "внешняя" информация, принимаемая за достоверную. Это - контрольные объекты. На них проверяется работоспособность нового метода, оттачивается (модифифицируется при необходимости) критерий.
Достоверное знание не имеет ничего общего с "неприкасаемостью" (термин, вообще неупотребимый, когда речь идет об исследовании). Контрольные объекты, кстати, могут быть (и очень желательны) обоих "знаков" (в активном эксперименте, а не в пассивном, условные Ткачев и Дубов могли бы играть роль контрольных объектов "противоположного знака", чем Навара).
Новый, "интуитивно понятный и разумный" критерий (к тому же соблазнительно простой) на контрольном объекте "Навара" отказал. От-ка-зал. Это означает, как ни печально признавать, что он для поставленной цели (красный флаг) не годится. Вероятно, слишком прост, чего-то не учитывает, нуждается в доработке.
Возможно, что Крамник - как и вы - просто не ощущает разницы между ситуациями А) и Б) (а в этой разнице всё дело). А возможно, что действительно, как тут писали, соблазн исключительно эффектно "вывести на чистую воду" ненавистного Гольцева перевесил.
В любом случае Крамник полагает (как и вы), что самой по себе объективности полученных цифр достаточно для их публикации. Это не так, это выдает в нем любителя, а не настоящего исследователя.
А прав именно Навара: "Нельзя просто «позволить данным говорить самим за себя»".
Вероятно, вот это последнее действительно трудно понять человеку, не имеющему опыта работы с данными. Или не прочитавшему хорошей книги по теме.
(Подчеркиваю: хорошей, грамотной - ибо плохих книг по статистике всегда было навалом).
Почитатель: Даже старинный приятель Крамника Ильескас решительно встал на защиту мальчика Фаустино Оро (которого Крамник "ни в чем не обвинял").
Вот что на самом деле сказал Ильескас:
Tengo un gran respeto por Kramnik e incluso analicé que tiene razón en algunas cosas serias que planteó últimamente (acusó a varios ajedrecistas de hacer trampas durante las partidas que se juegan online). Pero si dice cosas de Faustino, yo discrepo y desautorizaré desde mi opinión cualquier insinuación al respeto
Таким образом, Ильескас в целом выразил одобрение деятельности Крамника últimamente (в последнее время). Однако относительно Оро он не согласен. Совершенно нормальная ситуация - в чём-то согласен, а в чём-то не согласен. Иначе и быть не может. Крамник не гений всех времён и народов, чтобы быть с ним согласным во всём. Записывать в "антикрамниковцы" всех, кто с ним в чём-то не согласен, довольно некорректно, вам не кажется?
Мне не кажется, а я точно знаю, что приписывать мне то, чего я не говорил (и не думал говорить) абсолютно некорректно.
Evgeny Gleizerov: Ну и на всякий случай. Ссылки на гениальное владение мышкой и премувами не катят.
Это Ильескас объясняет не Крамнику, а испанскому журналисту. Крамнику же ему пришлось объяснять другое. Что Оро сыграл на днях в Барселоне не сильнее, чем Гукеш в Вейке (так писал Крамник!), а слабее, и значительно слабее.
(Что о силе игры надо судить по показанному перформансу, а не по пресловутой accuracy)
Почитатель: Новый, "интуитивно понятный и разумный" критерий (к тому же соблазнительно простой) на контрольном объекте "Навара" отказал. От-ка-зал.
Я так не думаю. Если мы гипотетически допустим, что какой-то критерий действительно работает, то понятно, что на топе там будут гроссмейстеры с хорошо поставленной игрой, недооцененная молодёжь и читеры.
Навара будет автоматически исключаться не потому, что он - жена цезаря, а по той причине, что он может в классику набирать у Гольцева 95%. Это он для низкорейтинговых соседей контрольный объект, а не для критерия.
Другое дело, я вообще считаю, что 1) критерии Крамника сосаны из пальца, 2) не существует универсального статистического критерия против читеров, 3) чтобы понять что-то про Гольцева, нужно смотреть партии Гольцева. Навара показал пример окончания, который можно играть на премуве без бландеров. Может, Гольцев только такие и играет, а в остальных сдаётся?
Почитатель: Во втором случае среди объектов исследования обычно есть (на самом деле - должны быть, обязаны быть) такие, о которых имеется "внешняя" информация, принимаемая за достоверную. Это - контрольные объекты. На них проверяется работоспособность нового метода, оттачивается (модифифицируется при необходимости) критерий.
Достоверное знание не имеет ничего общего с "неприкасаемостью" (термин, вообще неупотребимый, когда речь идет об исследовании). Контрольные объекты, кстати, могут быть (и очень желательны) обоих "знаков" (в активном эксперименте, а не в пассивном, условные Ткачев и Дубов могли бы играть роль контрольных объектов "противоположного знака", чем Навара).
Новый, "интуитивно понятный и разумный" критерий (к тому же соблазнительно простой) на контрольном объекте "Навара" отказал. От-ка-зал.
Навара (как и любой другой шахматист) не является и не может являться контрольным объектом в указанном смысле. Не-мо-жет-яв-ля-ться. Это тот же "белый список" другими словами. Я вас понял абсолютно правильно, и вы это раз за разом подтверждаете. А вот вы отказываетесь понимать, постоянно возражая тому, на что уже не раз был дан исчерпывающий ответ, так, как будто никакого ответа и не было. "И слушать не станут" - это в данном случае именно про вас.
Roger: 2) не существует универсального статистического критерия против читеров
Это самоочевидно, потому что методов умного читерства множество, и они заведомо должны давать разные статистические девиации. Поэтому Крамник и тестирует самые разные критерии.
Evgeny Gleizerov: Таким образом, Ильескас в целом выразил одобрение деятельности Крамника últimamente (в последнее время). Однако относительно Оро он не согласен. Совершенно нормальная ситуация - в чём-то согласен, а в чём-то не согласен. Иначе и быть не может. Крамник не гений всех времён и народов, чтобы быть с ним согласным во всём. Записывать в "антикрамниковцы" всех, кто с ним в чём-то не согласен, довольно некорректно, вам не кажется?
Мне не кажется, а я точно знаю, что приписывать мне то, чего я не говорил (и не думал говорить) абсолютно некорректно.
Я вам ничего не приписываю, а возражаю по существу ваших высказываний.
Почитатель: Даже Каруана (!) резко возразил Крамнику на "необвинение" им Михаила Антипова. Даже старинный приятель Крамника Ильескас решительно встал на защиту мальчика Фаустино Оро (которого Крамник "ни в чем не обвинял").
И известный парагвайский гм Аксель Бахманн (с непонятно какой стати) высказал Крамнику всё что думает - по поводу "необвинений" того в адрес немца Фредерика Сване.
Такой вот "позитивный интерес" в шахматном мире к деятельности Крамника.
Таким образом, вы привели высказывание Ильескаса, в котором явно и недвусмысленно выражен позитивный интерес к деятельности Крамника, как пример "позитивного интереса" в кавычках - то есть осуждения. Именно этому грубому искажению я и возражаю.
Разумеется, позитивный интерес никак не исключает возражений по конкретным пунктам, это самоочевидно.
А есть кто-то, не просто одобряющий деятельность К. в целом (кто ж против борьбы с читерством), а поддерживающий конкретные его слова или действия в мелочах?
Tengo un gran respeto por Kramnik e incluso analicé que tiene razón en algunas cosas serias que planteó últimamente (acusó a varios ajedrecistas de hacer trampas durante las partidas que se juegan online).
Здесь речь идёт о согласии Ильескаса с конкретными подозрениями, высказанными Крамником.
Я тоже подозревал мальчика Оро, по-своему.
Чему может помочь согласие со смутными подозрениями?
Никто не сомневается, что волки в природе существуют, и что особенную опасность они представляют по вторникам.
Но крики:"Волк, волк!" не должны быть подобны колотушке сторожа или возгласам обеспокоенного мальчика.
Интересно, вот Гукеш выиграл ТП, показав меньший accuracy, чем Каруана, Ян и т.д., ЕМНИП.
Значит объективный критерий этот от-ка-зал.
А значит, если кто-то в блиц играет с accuracy большей, чем люди в ТП показывают, то ничего подозрительного и нет - критерий-то от-ка-зал. Пусть хоть 100% показывает, бывает, критерий-то от-ка-зал.
Такая логическая цепочка должна быть выстроена?
Если данные являются категориальными, используйте критерий маргинальной однородности . Этот критерий обобщает критерий Макнемара для двоичных откликов на случай полиномиальных откликов. Он проверяет наличие изменений в отклике, используя распределение хи-квадрат, и полезен для обнаружения изменений в откликах, вызванных экспериментальным вмешательством, в планах исследований типа "до-и-после". Критерий маргинальной однородности доступен, только если установлен модуль Exact Tests.
Evgeny Gleizerov: Навара (как и любой другой шахматист) не является и не может являться контрольным объектом в указанном смысле.
...
"И слушать не станут" - это в данном случае именно про вас.
В.Крамник ни на минуту не допускал того, чтобы Д.Навара на последних секундах игры включал бота. Ни на минуту. Отчего показатель Навары оказался столь низким, ему неизвестно, но это ему и не важно, ЭТО его не интересует. Цифры объективны, а следовательно безусловно заслуживают обнародования.
Если публикация объективных данных (та, конкретная, про зевки) с вашей точки зрения и, что важнее - с точки зрения профессионального шахматного сообщества в целом, способствует делу борьбы с онлайн-читерством - ради бога, флаг в руки. ("Красный флаг"). Только это - чистое любительство (в противоположность исследовательской работе) - вот и всё.
И если бы вы с этим согласились (если бы могли согласиться), то и разговаривать было бы не о чем.
Да, в отсутствие "науки" довольствуемся тем что есть, любительство - так любительство. Чем богаты, тем и рады. Это лучше, чем ничего.
Во всяком случае, это честная позиция. Это позиция с открытыми глазами.
Правильная или ошибочная - не моего ума дело, в конце концов.
Почитатель: В.Крамник ни на минуту не допускал того, чтобы Д.Навара на последних секундах игры включал бота. Ни на минуту.
Допускал он или нет, мне неизвестно, я читать в сердцах не умею. Речь шла не об этом, а о нелепых обидках Навары, на которых он продолжает настаивать.
Почитатель: Только это - чистое любительство (в противоположность исследовательской работе) - вот и всё.
И если бы вы с этим согласились (если бы могли согласиться), то и разговаривать было бы не о чем.
Любительство это или нет, об этом я судить не могу, следовательно, не могу соглашаться или не соглашаться. Но, вообще говоря, это другая тема, точнее, другой аспект темы, отличный от того, что обсуждался ранее.
Крамник точно любитель в области прикладной статистики, но, возможно, использует помощь профессионалов. Однако весьма вероятно, что его деятельность - действительно чистое любительство. Ну и что с того? Любительская деятельность бывает небесполезна, особенно если профессионалы темой заниматься не горят желанием. Я считаю весьма маловероятным, что Крамник достигнет поставленной цели, то есть разработает некие алгоритмы, диагностирующие умное читерство с вероятностью, достаточной для административных санкций. Но я считаю вполне вероятным, что в процессе этой работы будут получены некие полезные результаты. Аналогично поискам философского камня, например.
Level of play against 2900plus opponents, seems like rather adequate list, if it was top ten instead of 10-19 places 😁
And here are FIDE ratings of top nine,ahead of those, best level of play against 2900plus
Is it realistic that playing strong opposition suddenly several 24-27 hundred players are showing better level of play than all top 10 including Carlsen? If playing fair 🫣
Evgeny Gleizerov: Ильескас, например, по вышеприведённой цитате.
Tengo un gran respeto por Kramnik e incluso analicé que tiene razón en algunas cosas serias que planteó últimamente (acusó a varios ajedrecistas de hacer trampas durante las partidas que se juegan online).
Здесь речь идёт о согласии Ильескаса с конкретными подозрениями, высказанными Крамником.
По некоторым конкретным персоналиям (из тех двухсот - кто-то подсчитал - которых Крамник "не обвиняет") с Крамником наверняка согласны многие. Было бы интересно знать, с какими конкретными аргументами Крамника согласен Ильескас. Дело же в этом - в аргументах.
Ильескас встает на защиту Ф.Оро по той причине, что достаточное время наблюдает игру мальчика вблизи. И это - серьезный контраргумент. Каруана встает на защиту М.Антипова по той причине, что сыграл с ним бессчетное число партий и хорошо изучил. И это, пожалуй, тоже веский контраргумент. Никакой аффилированности там и там, ничего похожего на "брат за брата". "Аргументы" же Крамника в обоих случаях, очевидно, очень слабы.
(А уж партия с Черняевым стала просто хрестоматийным примером, раз его приводит даже Навара).
Я могу понять, что мешает гроссмейстерам высказать "негативный интерес" к деятельности Крамника. И не могу понять, что мешает высказать "позитивный интерес": неужели риск конфронтации со всемогущим чесскомом так серьезен? Буквально для каждого?
Непомнящий - можно считать, стопроценто одобряет, Грищук (с некоторыми, может быть, оговорками). Каруана? С большими оговорками, да и то...
Кого-то забыл. Но их совсем мало, а главное - поводом для высказывания общего "одобрительного отношения" служит, как правило (и как в случае Ильескаса), какое-нибудь конкретное возражение Крамнику.
Почитатель: Вы можете посмотреть, как мальчик играл сегодня с Анишем. И стримил. Без наушников. Поймете больше, чем я, даже если не знаете испанского. (Я понял только, что Гири выиграл матч, но две партии проиграл: +6 -2 =2)
Я неправильно понял: матч из 8 партий, счет 5.5-2.5
Вчера с таким же счетом выиграл у мальчика У.Со (проиграл первую, выиграл вторую, три ничьи, и победил в трех последних)
