|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
FIBM: bazar: "Шахматы как честный спорт" - никогда не существовавший миф.
Моя ненаписатая дипломная работа называлась "Тысячелетняя история жульничества".. |
1. «Балаган»(ц)
2. И вы серьезно хотите, чтобы г. Крамник ссылался на вашу деятельность по «борьбе с читерством? |
1. Да!
2. Наоборот, меня более чем устраивает навязанная мне роль Моськи. Просто не требуйте от меня чтобы я серьёзно относился к "деятельности" Крамника - ИМХО она унижает не только его, но и шахматы в целом (которые он безусловно представляет как и любой великий чемпион мира). |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128920 |
|
|
|
|
Почитатель:
Не понимаю. Что делать частной платформе с особенно подозреваемыми - если вещдоков в онлайне быть не может в принципе? Что ей остается делать, кроме оргвыводов?
(Которые всегда будут кем-то - многими - считаться необоснованными и произвольными).
Полностью отказаться от игры в онлайне на деньги - вот единственный "выход". При котором открытые или закрытые алгоритмы значения иметь не будут. |
Что делать? По-моему, все шаги довольно очевидны.
1. Признать наличие проблемы.
2. «Kick-off meeting» всех серьезно заинтересованных в решении этой проблемы людей: шахматистов, математиков, статистиков, компьютерщиков, и т.д.
3. Презентации и обсуждение разных предложений, направленных на решение этой проблемы.
4. «Отбор предложений»
5. Доведение «до ума» методики (методик). |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128921 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: Вот, кстати, да.
Любой человек, который всерьёз утверждает или хотя бы делает намёки на то, что, дескать, читерство за живой доской имеет соизмеримый масштаб с читерством в онлайне - либо идиот, либо лжец.
В принципе не вижу тут никакого даже предмета для дискуссии. |
Аллаверды |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128922 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Почитатель: Полностью отказаться от игры в онлайне на деньги - вот единственный "выход". При котором открытые или закрытые алгоритмы значения иметь не будут. |
К чему я и призывал с самого начала. А сам лично так и поступаю, ибо не имею привычки призывать других к чему-либо, чего не делаю сам. |
Нет же: вы призываете к открытости алгоритмов, из которой необходимость в оргвыводах никак не исчезает. Никак.
Будут на новой платформе myChess банить по открытым алгоритмам Крамника (по тем, которые кажутся "разумными"). Не будет чесскомовской "инквизиции". Что изменится принципиально? Не станет ли скандальных ситуаций БОЛЬШЕ, чем на чесском?
И не скажете ли вы тогда (а даже и сейчас): а я предупреждал
Evgeny Gleizerov:
Следует просто признать, что онлайн в принципе неизлечим, по самому своему существу является игрой, поощряющей жульничество. И если уж ты соглашаешься участвовать в такого рода мероприятиях, пенять остаётся только на себя. "Да, я согласен играть в жульническую игру, но буду играть честно, рассчитывая на то что мне повезёт с противниками, которые тоже будут играть честно. Ну а нет так нет, что поделаешь, я знал, какие порядки в этом казино". Вот это нормальный подход. |
И это действительно нормальный подход.
Но когда при открытых алгортимах скандалов станет только больше, никто (кроме вас) рад этому не будет. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128923 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | bazar: Если читеров много - они неизбежно будут играть между собой. И все призовые ВБ ничем кроме читерства объяснить никак не выйдет по его же (и вашей) логике. |
Тысячу раз объясняли, что большинство читеров пользуются компьютерной помощью время от времени, не в каждом ТВ, не в каждой партии, не на протяжении всей партии. В частности, стримеры ориентированы не на призы в TB, а на громкие победы над выдающимися шахматистами, которые монетизируют в виде увеличения аудитории и хлебных заказов на онлайн-тренерство. |
Даже такому слабому шахматисту и стримеру как я с лихвой хватает честных скальпов, действительно поднимающих и аудиторию и донаты и цену уроков. И в классике оффлайн хватало громких побед, и подавно в 3+1 или буллете. Просто физически не успеваешь записывать ролики про каждый. Странно, что ты как профи этого не понимаешь и делаешь вид вслед за ВБ что разовая победа (или ничья) слабого над сильным - это что-то невероятно особенное. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128924 |
|
|
|
|
MaxML: Я уже писал как-то, что человек, не играющий в шахматы, не может понять, что гроссмейстер, да даже мастер, часто подозревает в читерстве на основании своей интуиции, ведь читер играет немного по-другому, и дело тут не в соответствии каким-то линиям, а в другом стиле, "ломаном", что ли, когда сила игры резко меняется во время партии, когда ясной реализации предпочитается тактическая непростая реализация, когда ход в сложной позиции делается быстро и т.д.
И дело, конечно, тут не в отдельных ходах, а самой игре в целом. |
А вот это очень важный вопрос, и о нём я тоже пишу уже 25лет. Мне совершенно очевидно, что подобная интуиция должна подлежать практической проверке - кандидат в эксперты должен получать базу партий, специально рандомно собранных из разных мест - включая компьютерные чемпионаты разных лет, детские соревнования, партии классиков оффлайна (не попадавшие в печать обязательно), игроков разной силы. И именно после такого экзамена и только если кандидат покажет что его экспертное заключение статистически значимо отличается от рандомного тыканья - к интуиции такого эксперта стоит относиться всерьёз. А пока мы ориентируемся на звания и титулы, полученные в другой игре, потому что "это что-то похожее" - имеем что имеем, непроверенная интуиция плюс эго (заслуженное) плодит титулованных читерпараноиков, которых многоразовое сидение в лужах не останавливает. Я даже предлагал сделать компутерную игрушку, основанную на этой идее. Что-то вроде "проверь свою интуицию" или "поймай читера". С ответами вроде "вы обвинили в читерстве Капабланку". |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128925 |
|
|
|
|
| bazar: Странно, что ты как профи этого не понимаешь и делаешь вид вслед за ВБ что разовая победа (или ничья) слабого над сильным - это что-то невероятно особенное. |
ВБ, Непомнящий и другие говорят отнюдь не о разовых победах, и тебе это отлично известно.
| bazar: плодит титулованных читерпараноиков, которых многоразовое сидение в лужах не останавливает. |
Халва, халва, халва.
"Сидение в лужах" существует только в воображении очень желающих того воображателей. Я уже приводил пример: аудитория Задорнова была убеждена, что в теледебатах об истории он посадил профессиональных историков в лужу. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128926 |
|
|
|
|
FIBM: MaxML:
И дело, конечно, тут не в отдельных ходах, а самой игре в целом. |
+100. Отдельные ходы в плане читерства обсуждать бессмысленно. |
Разумеется, но именно этим (обсуждением отдельных ходов и отдельных партий) занимались почти все обвинители 25 лет (фамилии долго перечислять, Крамник этой традиции не нарушил). |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128927 |
|
|
|
|
VicS: | Vizvezdenec: … у личесса есть плюс - у них хотя бы алгоритмы открытые. Остальные это просто туфта по определению. |
Evgeny Gleizerov:
Проблема в том, что этих алгоритмов никто не видел, их достоверность не доказана абсолютно ничем, кроме абсолютно голословных утверждений прямо заинтересованных лиц. Как я неоднократно отмечал, платформы банят пользователей по секретным основаниям. Это не борьба с читерством, а назначение читерами. |
Трогательное единодушие. |
и меня добавьте в эту компанию - при том что почти по всем остальным обсуждаемым вопросам мы чудовищно расходимся. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128928 |
|
|
|
|
| Почитатель: Но когда при открытых алгортимах скандалов станет только больше, никто (кроме вас) рад этому не будет. |
Проблема в том и состоит, что супротив обнаруженного девайса не попрёшь, а тут всё куда субъективнее.
То есть Крамник и его сторонники рассчитывают на то, что удастся разработать открытые и на основе открытых данных математические методы, определяющие читерство с высокой вероятностью, близкой к beyond reasonable doubt. И эти методы пройдут должную сертификацию - публикации в рецензируемых журналах, заключения специалистов и т. д. Ну, как прошли такую сертификацию методы диагностирования употребления допинга по образцам мочи.
В успех этого амбициозного плана я совершенно не верю, но почему бы не попытаться? Ещё раз: для честного онлайн-игрока нормально относиться к всякой такой попытке с позитивным интересом (что не только не исключает, но и предполагает конструктивную критику). Когда же мы вместо этого слышим эмоционально окрашенные ругательства и дразнилки, трудно удержаться от очевидных предположений о причине такой реакции. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128929 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: saluki: | Evgeny Gleizerov: Это не я тысячу раз объяснял. Это тысячу раз объясняли известные шахматисты, играющие онлайн. |
ну славно, только это вопроса не отменяет - а у них эти знания откуда? |
Из изучения творчества стримеров, их результатов и качества игры против разных соперников - знаменитых, с одной стороны, и не очень известных, с другой. |
в этом месте я очень искренне извиняюсь, но вынужден задать неприличный вопрос - знакомо ли тебе понятие "контрольная группа"? И если да, то знаешь ли ты хоть одного изучателя, который использовал его? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128930 |
|
|
|
|
mickey: Evgeny Gleizerov: | bazar: И люди в большинстве своём не убивают, не грабят и не обманывают друг друга не только потому что боятся смертной казни - очень многие просто не хотят (и их большинство всегда). |
И тут, Петька, мне карта и попёрла!
Большинство за тем столом были честные люди (да и большинство игроков в напёрстки честно стараются угадать, под каким напёрстком шарик). Да только игра была жульническая.
|
Если честная игра, честное поведение и т.п. неминуемо ведет к катастрофе, позору и т.п. (регулярные поражения в игре онлайн вполне подходят под эту категорию), а жульничество не наказуемо, никто, кроме мазохистов, не будет биться головой об стенку. Честный человек из такой игры или ситуации тем или иным способом выйдет, а не совсем честный перейдет на мошенничество. |
Приветствую, рад что ты подключился :).
Можно с точки зрения твоей логики рассмотреть поведение ВБ?
1. Многократно объявлял чесском читерской помойкой и зарекался там играть
2. Чтобы "сдержать обещание" тайно играл под ником Хисматуллина
3. Бан от чесскома, снова зарекался играть, новые разоблачительные ролики
4. Матч с Жоспемом, принесший проигравшему 8тыщ, плюс обещания судебных исков и угрозы адвокатами
Это он уже перешёл на мошенничество или ещё только зреет?
Ну и не забываем что в страшной читерской помойке он как-то умудрялся брать денежные призы. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128931 |
|
|
|
|
| "Контрольной группой" в данном случае являются все шахматисты. Всякому, кто десятилетия профессионально играл в шахматы, известно, что в этой игре реально, а что нереально. Формализовать это математически - другой вопрос, но это нужно лишь в пограничных случаях, вроде тех же Жоспема или Ниманна. Когда же речь идёт о шахматистах качественно иного уровня, интуитивная оценка редко ошибается. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128932 |
|
|
|
|
bazar: Можно с точки зрения твоей логики рассмотреть поведение ВБ?
1. Многократно объявлял чесском читерской помойкой и зарекался там играть
2. Чтобы "сдержать обещание" тайно играл под ником Хисматуллина
3. Бан от чесскома, снова зарекался играть, новые разоблачительные ролики
4. Матч с Жоспемом, принесший проигравшему 8тыщ, плюс обещания судебных исков и угрозы адвокатами
Это он уже перешёл на мошенничество или ещё только зреет?
|
Это уж совсем дешёвая демагогия, рассчитанная на примитивнейшие триггеры. Извини, я больше не могу считать тебя добросовестным собеседником. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128934 |
|
|
|
|
Почитатель: | VicS: bazar, рад вашему возвращению. |
Повод, к сожалению, был не из радостных. А "возвращение", боюсь, уже подошло к концу.
Вот у меня есть важный вопрос к нему, но, видимо, уже не ответит. Я совершенно забыл (или никогда не знал), буквально в двух словах: чем отвечает он на то, что "открытый алгоритм" читеры непременно научатся обходить? |
Ну, поскольку это единственное и многолетнее оправдание закрытости - я много чего об этом писал. Но давайте заново, уже с учётом многолетнего опыта, но вкратце. Никакой открытый алгоритм не способен оставаться единственным - они все будут критиковаться, обсуждаться, эволюционировать и разнообразиться в процессе той эволюции стандарта и брони. И простая с виду задача для умного читера обойти открытый механизм очень быстро сравняется по сложности с выращиванием искусственного интеллекта. Как это уже много раз было в разнообразных областях человеческой деятельности, включая шахматы, борьба снаряда и брони.
Там где тайна - некомпетентность и произвол.
Там где открытость - есть что обсуждать, эволюция и прогресс. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128935 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: bazar: Можно с точки зрения твоей логики рассмотреть поведение ВБ?
1. Многократно объявлял чесском читерской помойкой и зарекался там играть
2. Чтобы "сдержать обещание" тайно играл под ником Хисматуллина
3. Бан от чесскома, снова зарекался играть, новые разоблачительные ролики
4. Матч с Жоспемом, принесший проигравшему 8тыщ, плюс обещания судебных исков и угрозы адвокатами
Это он уже перешёл на мошенничество или ещё только зреет?
|
Это уж совсем дешёвая демагогия, рассчитанная на примитивнейшие триггеры. Извини, я больше не могу считать тебя добросовестным собеседником. |
Прощён, я тебя всё равно слишком уважаю (хоть и не за это). |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128936 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Крамник впервые пытается предложить иной подход - диагностирование читерства на основании открытых, проверяемых данных открытым для критики методом. Разумеется, как всякая пионерная работа, она не может не содержать множество слабых мест (а я так считаю, что задача вообще нерешаема, хотя, конечно, могу ошибаться). Однако у всякого, кто мечтает честно играть онлайн, эта попытка должна вызвать позитивный интерес, так как даёт хоть какую-то надежду. Реакция же известного рода заставляет предположить личную заинтересованность реагирующих в неудаче попытки доказательного диагностирования онлайн-читерства. |
В подобном духе, кстати, и сам Крамник высказывался неоднократно. Мол, что-то тут не так. как бы намекая, что или критикующие сами читеры или якобы не понимают, что читерство в онлайне проблема. Отметая, тем самым, саму возможность того, что людям просто не нравятся грубые манипуляции. и, как уже многократно упоминалось, речь идёт о самых элементарных вещах. таких, как выборочные данные лишь за узкий (подходящий под выводы) период, неясный (необъясненный) критерий проверки, использование живых рейтингов (в OTB) как "разоблачения" фарминг серий в 3-минутках без добавки итп. это всё далеко не высшая математика.
и тут даже не обсуждаются стримы самого Крамника, в которых он просто (безо всякой статистики, только на основе рейтинга соперника) обвинял в читерстве, всех, кто не проигрывал ему в одни ворота. этот научный опыт как бы вообще в стороне.
кстати, вначале, инициатива Крамника была как раз встречена с большим энтузиазмом. например, приведённая статистика по результатам/перформенсу в финальном туре (или турах, уже не помню), в которых на кону денежные призы. это было интересно и дискусионно. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128940 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: То есть Крамник и его сторонники рассчитывают на то, что удастся разработать открытые и на основе открытых данных математические методы, определяющие читерство с высокой вероятностью, близкой к beyond reasonable doubt. И эти методы пройдут должную сертификацию - публикации в рецензируемых журналах, заключения специалистов и т. д. Ну, как прошли такую сертификацию методы диагностирования употребления допинга по образцам мочи. |
это конечно было бы идеально и невероятным успехом. открытые, великолепно работающие, приспособляемые алгоритмы идентификации читерства в онлайне.. это что-то из поля взломать sha-256, достижение огромного масштаба. покаместь, усилия Крамника никак не намекают на реальную возможность подобного сверх-достижения. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128941 |
|
|
|
|
Николай, спасибо. Мне вкратце вполне достаточно: я понял, это главное.
Не надеюсь, но если Вы решите задержаться, то это обрадовало бы не одного, и не двоих здесь. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128942 |
|
|
|
|
меня бы тоже очень обрадовало.
начал смотреть ваш ролик Гуманитарий открыл для себя арифметику" - интересно. смотрю кусками. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128943 |
|
|
|
|
Почитатель: Николай, спасибо. Мне вкратце вполне достаточно: я понял, это главное.
Не надеюсь, но если Вы решите задержаться, то это обрадовало бы не одного, и не двоих здесь. |
Взаимно, спасибо.
На постоянной основе - увы, тупо не хватает времени, денег и сил. Но мне тут всегда интересно, так что если будет подходящий повод - вы знаете где меня найти (фб и базар-вокзалчесс на ютубе), зовите, постараюсь. Очень рад был многих вновь увидеть (не буду перечислять, чтоб не пропустить кого) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128944 |
|
|
|
|
| Cube2:и, как уже многократно упоминалось, речь идёт о самых элементарных вещах |
Ну вот Непомнящему, например, не кажется деятельность Крамника столь нелепой и манипуляционной, как вам. И многим другим шахматистам не кажется.
| Cube2: и тут даже не обсуждаются стримы самого Крамника, в которых он просто (безо всякой статистики, только на основе рейтинга соперника) обвинял в читерстве, всех, кто не проигрывал ему в одни ворота. этот научный опыт как бы вообще в стороне. |
Ну вот опять же многим профессиональным шахматистам не кажется ни что Крамник столь уж голословен, ни что он обвиняет прямо так уж всех. Разумеется, к науке это не имеет отношение (это вы зачем-то от себя придумали), а имеет отношение к профессиональной интуиции. Вопрос всегда спорный, вот и Непомнящий выражал несогласие по конкретному аспекту (насчёт партии с Ниманном). Но, конечно, не в такой форме. И это нормально, два профессионала, компетентных в вопросе, ведут дискуссию по неформализуемым вещам. Однако вот в вашей компетентности в столь тонкой и сложной области, как "ощущение читерства", я не уверен. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128945 |
|
|
|
|
Cube2: | Evgeny Gleizerov: То есть Крамник и его сторонники рассчитывают на то, что удастся разработать открытые и на основе открытых данных математические методы, определяющие читерство с высокой вероятностью, близкой к beyond reasonable doubt. И эти методы пройдут должную сертификацию - публикации в рецензируемых журналах, заключения специалистов и т. д. Ну, как прошли такую сертификацию методы диагностирования употребления допинга по образцам мочи. |
это конечно было бы идеально и невероятным успехом. открытые, великолепно работающие, приспособляемые алгоритмы идентификации читерства в онлайне.. это что-то из поля взломать sha-256, достижение огромного масштаба. покаместь, усилия Крамника никак не намекают на реальную возможность подобного сверх-достижения. |
Владимир вот так и сказал: "рассчитываю на то, что эти методы пройдут должную сертификацию - публикации в рецензируемых журналах, заключения специалистов" ? Или Ян так сказал?
Теперь каждый раз вынужден оговариваться, что спрашиваю без подвоха. Просто ни разу такого мне не попадалось. Это в последнем видео так было сказано? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128946 |
|
|
|
|
Почитатель: Владимир вот так и сказал: "рассчитываю на то, что эти методы пройдут должную сертификацию - публикации в рецензируемых журналах, заключения специалистов" ? Или Ян так сказал?
Теперь каждый раз вынужден оговариваться, что спрашиваю без подвоха. Просто ни разу такого мне не попадалось. Это в последнем видео так было сказано? |
Нет, конечно. Сейчас идёт подготовительная работа, по итогам которой планируется подготовить открытую методику - об этом, только иными словами, не раз говорилось. А что эта методика должна пройти соответствующие процедуры, перед тем как быть принятой на вооружение, по-моему, само собой понятно. Иначе зачем огород городить? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128947 |
|
|
|
|
Нужно понимать, что все шахматные профессионалы, даже собравшись вместе, в наше время уже не смогут дать коллеге Viz-у ни одного дельного совета по улучшению шахматной же программы.
А по обработке БигДаты - запросто, получается?
Мы живо к вам заявимся... Пионэры с лопатами и вилами.
Инересно, почтенный FIВМ сможет прикинуть масштабы предлагаемого им (или Крамником) проекта? С точки зрения финансирования. На глазок, с точностью до порядка хотя бы? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128948 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Нет, конечно. Сейчас идёт подготовительная работа, по итогам которой планируется подготовить открытую методику - об этом, только иными словами, не раз говорилось. |
И такое мне не попадалось. Где это могло не раз говориться, если видео вы не смотрите (как и я)?
| а методика должна пройти соответствующие процедуры, перед тем как быть принятой на вооружение, по-моему, само собой понятно. Иначе зачем огород городить? |
Само-собой понятно - Вам. Откуда может следовать, что автор методики (авторы) считает так же?
(У "городить огород" вполне могут быть и другие цели-задачи) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128949 |
|
|
|
|
Почитатель: Evgeny Gleizerov:
Нет, конечно. Сейчас идёт подготовительная работа, по итогам которой планируется подготовить открытую методику - об этом, только иными словами, не раз говорилось. |
И такое мне не попадалось. Где это могло не раз говориться, если видео вы не смотрите (как и я)? |
В этом треде, кажется, было, или по какой-то ссылке. Коллега Гарри, надеюсь, сможет ответить предметно, он следит внимательно. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128950 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: Нужно понимать, что все шахматные профессионалы, даже собравшись вместе, в наше время уже не смогут дать коллеге Viz-у ни одного дельного совета по улучшению шахматной же программы.
А по обработке БигДаты - запросто, получается? |
В наше время не могут. А ранее движки писались с обязательным участием шахматных профессионалов. Чтобы обрабатывать big data, нужно знать, какие именно параметры обрабатывать. А на этот вопрос могут дать ответ только шахматные профессионалы.
Что касается интуитивного ощущения читерства, то это не имеет никакого отношения к бигдате. Это два совершенно отдельных вопроса. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128951 |
|
|
|
|
Billy Bоnes:
Инересно, почтенный FIВМ сможет прикинуть масштабы предлагаемого им (или Крамником) проекта? С точки зрения финансирования. На глазок, с точностью до порядка хотя бы? |
Если использовать аналогию с отработанными схемами по решению гораздо более затратных проблем, то:
-на первые 3 пункта программы затраты практически нулевые (там основные затраты принимают на себя те кто имеет что предложить);
-а вот на 4-5 пункты финансирование будет необходимо; в зависимости от количества и качества отобранных проектов. Но, и здесь никакой сложности прикинуть масштабы финансирования-НЕТ. Так как здесь главную роль играют не шахматисты, и не бизнес (бизнес нужно убедить в реальности проектов), а ученые: у них, слава Богу, все расценки известны  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128952 |
|
|
|
|
Это понятно. Зачем столько слов, не набивайте цену
Обозначьте примерную цифру, не стесняйтесь.
Единственное - если можете, расскажите о приблизительных обязательствах по результату, которые примут на себя группа ученых, взявшаяся за этот проект.
(Просто, как мне кажется, масштаб проблемы и объем необходимой работы для ее преодоления в общественном сознании профессиональных шахматистов несколько занижен) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128953 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
