|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
MaxML: Я уже писал как-то, что человек, не играющий в шахматы, не может понять, что гроссмейстер, да даже мастер, часто подозревает в читерстве на основании своей интуиции, ведь читер играет немного по-другому, и дело тут не в соответствии каким-то линиям, а в другом стиле, "ломаном", что ли, когда сила игры резко меняется во время партии, когда ясной реализации предпочитается тактическая непростая реализация, когда ход в сложной позиции делается быстро и т.д.
И дело, конечно, тут не в отдельных ходах, а самой игре в целом. |
Совершенно верно. Это сложнейший момент, где могут расходиться мнения крупных специалистов - и к делу такое, разумеется, не подошьёшь. Дисквалифицировать или даже банить на основании такого рода интуитивного ощущения было бы грубейшим произволом.
Но говорить вслух, а не только в частных беседах, о таких вещах необходимо, если мы вообще хотим хоть что-то делать с "умными читерами". Как минимум заподозренный читер может с перепугу на некоторое время прекратить читерство (если он не уверен, что "руководство прикроет", конечно). Такого в ОТB я видел немало - почувствовавший особое внимание судей участник, демонстрировавший блестящую игру, вдруг начинает играть удивительно слабо.
И честный игрок, заподозренный несправедливо, это поймёт, ибо он также жизненно заинтересован в борьбе с читерством. А вот читер, вне всякого сомнения, станет бить себя в грудь, рвать на ней рубаху и жаловаться в Спортлото. Так всегда бывает, насмотрелся. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128883 |
|
|
|
|
А про Ригана вроде бы всё давным давно должно быть понятно.
Вот у нас человек, который написал статистическую логику для определения того, улучшает патч движок или нет, вполне себе это всё опубликовал - https://github.com/official-stockfish/fishtest/wiki/Fishtest-mathematics (там файлы в веб-архиве, типа такого https://ia800400.us.archive.org/25/items/fishtest_mathematics/normalized_elo_practical.pdf)
Да и кому не хотелось бы? Но Риган сидит на попе ровно и только говорит, что его модели такие классные. Никто их и никак не проверил, не практически, не теоретически (я уж молчу, что подобные статьи зачастую даже опубликованные и проверенные оказываются туфтой), но почему-то это кем-то считается признанным хорошим алгоритмом. Например, ФИДЕ.
Впрочем, у ФИДЕ и WCCC - чемпионат мира среди шахматных движков единственный, так что тут нового мало. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128884 |
|
|
|
|
| Кстати, то что онлайн-читерство намного более вероятно чем оффлайн может привести к серьезному улучшению статистических критериев распознавания онлайн-читерства. Просто потому что у нас будет база данных (по словам Крамника достаточно большая) партий с минимальной вероятностью читерства. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128885 |
|
|
|
|
MaxML:
И дело, конечно, тут не в отдельных ходах, а самой игре в целом. |
+100. Отдельные ходы в плане читерства обсуждать бессмысленно. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128886 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Тысячу раз объясняли, что большинство читеров пользуются компьютерной помощью время от времени, не в каждом ТВ, не в каждой партии, не на протяжении всей партии. В частности, стримеры ориентированы не на призы в TB, а на громкие победы над выдающимися шахматистами, которые монетизируют в виде увеличения аудитории и хлебных заказов на онлайн-тренерство. |
евгений, после вашего пафоса про незнание техники балетных па у меня один вопрос - а откуда это все вам настолько хорошо известно, что вы это тысячу раз объясняли? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128887 |
|
|
|
|
Это не я тысячу раз объяснял. Это тысячу раз объясняли известные шахматисты, играющие онлайн. Когда я ссылаюсь на себя, так и пишу "я объяснял".
Кстати, слово "пафос" в данном контексте - это также примитивное манипулирование. Посколько ни малейшей пафосности в данном посте, разумеется, нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128888 |
|
|
|
|
| MaxML: когда ясной реализации предпочитается тактическая непростая реализация, когда ход в сложной позиции делается быстро и т.д. |
удивительные какие люди эти читеры. им хвтает скилла и мозгов смотреть в комп только тогда, когда надо - но не хватает скилов следить за таймингом и выбирать более адекватные решения. вот ведь.
ну слава богу, что у людей есть чувства, которые помогают им в этом разбираться, да |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128889 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Это не я тысячу раз объяснял. Это тысячу раз объясняли известные шахматисты, играющие онлайн. |
ну славно, только это вопроса не отменяет - а у них эти знания откуда? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128890 |
|
|
|
|
| Vizvezdenec: … у личесса есть плюс - у них хотя бы алгоритмы открытые. Остальные это просто туфта по определению. |
Evgeny Gleizerov:
Проблема в том, что этих алгоритмов никто не видел, их достоверность не доказана абсолютно ничем, кроме абсолютно голословных утверждений прямо заинтересованных лиц. Как я неоднократно отмечал, платформы банят пользователей по секретным основаниям. Это не борьба с читерством, а назначение читерами. |
Трогательное единодушие. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128891 |
|
|
|
|
Это элементарное непонимание, в одном посте говорится об алгоритмах оценки точности, во втором об алгоритмах поиска читеров  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128892 |
|
|
|
|
| VicS: Трогательное единодушие. |
Я вам больше скажу. Мы с коллегой не только в этом трогательно единодушны. А ещё в вопросе, сколько будет дважды два. И даже, страшно сказать, семью восемь! Ну тут уж точно сговорились! |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128893 |
|
|
|
|
saluki: | Evgeny Gleizerov: Это не я тысячу раз объяснял. Это тысячу раз объясняли известные шахматисты, играющие онлайн. |
ну славно, только это вопроса не отменяет - а у них эти знания откуда? |
Из изучения творчества стримеров, их результатов и качества игры против разных соперников - знаменитых, с одной стороны, и не очень известных, с другой. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128894 |
|
|
|
|
saluki: | MaxML: когда ясной реализации предпочитается тактическая непростая реализация, когда ход в сложной позиции делается быстро и т.д. |
удивительные какие люди эти читеры. им хвтает скилла и мозгов смотреть в комп только тогда, когда надо - но не хватает скилов следить за таймингом и выбирать более адекватные решения. вот ведь.
ну слава богу, что у людей есть чувства, которые помогают им в этом разбираться, да |
Скорее, видеть странности в игре.
Кстати, как я понимаю, алгоритм чесском примерно на основании таких маркеров и банит игроков. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128895 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Вот это я и называю "чудовищной самодеянностью", и вы продолжаете её демонстрировать с упорством, заслуживающим лучшего применения. |
Нет, это вы продолжаете. Продолжаете читать воображаемое вами, а не буквально написанное.
А то, что пишете вы - если и не Волга впадает в Каспийское море, то уж во всяком случае - то, что я - не только не профессионал, но и вообще не играющий любитель - понимаю, тем не менее, прекрасно. Просто не могу не понимать. Почему вы ТАКОЙ возможности даже в принципе не допускаете?
Читайте буквально. Двое или трое профессионалов (я уже и не помню имён) анализрут позицию и спокойно (без каких-либо насмешек в адрес Крамника) объясняют абсолютно человеческую логику хода его соперника. С учетом и предыдущей игры, и потраченного времени на ход. И приходят не к тому выводу (разумеется), что соперник "не читер". Они приходят к выводу, что немедленно расценить этот ход как "не человеческий" - откровенная поспешность.
Они никоим образом не пристрастны. (Они даже не знают того - как пока ещё не знаю и я - что у Крамника давно собрано обширнейшее досье на данного соперника).
И их анализ меня лично убеждает. И их вывод.
А теперь внимание. Я предлагал вам (и всем) посмотреть самим - вовсе не для того, чтобы "самим убедиться". Вовсе нет! Для того - чтобы составить собственное мнение. Которое, разумеется, может не совпадать с моим!
Ну где тут хоть капля самонадеянности, где?!
Вся моя "самонадеянность" - в уверенности, что квалификации любого пользователя достаточно для составления собственного мнения.
Всего лишь на тот предмет: была ли реакция Крамника явно поспешной или вполне оправданной?
И мнением могло быть: да, нет, черт его знает. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128897 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | bazar: И люди в большинстве своём не убивают, не грабят и не обманывают друг друга не только потому что боятся смертной казни - очень многие просто не хотят (и их большинство всегда). |
И тут, Петька, мне карта и попёрла!
Большинство за тем столом были честные люди (да и большинство игроков в напёрстки честно стараются угадать, под каким напёрстком шарик). Да только игра была жульническая.
|
Если честная игра, честное поведение и т.п. неминуемо ведет к катастрофе, позору и т.п. (регулярные поражения в игре онлайн вполне подходят под эту категорию), а жульничество не наказуемо, никто, кроме мазохистов, не будет биться головой об стенку. Честный человек из такой игры или ситуации тем или иным способом выйдет, а не совсем честный перейдет на мошенничество. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128898 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-128899 |
|
|
|
|
| Если честная игра, честное поведение и т.п. неминуемо ведет к катастрофе, позору и т.п. (регулярные поражения в игре онлайн вполне подходят под эту категорию), а жульничество не наказуемо, никто, кроме мазохистов, не будет биться головой об стенку. Честный человек из такой игры или ситуации тем или иным способом выйдет, а не совсем честный перейдет на мошенничество. |
Об этом много раз говорилось, читеры жульничают не всегда,выбирая удобный момент и дозируя использования помощи друга, поэтому все это приводит не к позору,как Вы выразились ,а всего лишь к искажению результатов, кстати на эту тему очень показательны ощущения Гири, в его интервью Левитову, их вряд ли кто оспорит, тем более ,что его выводы устроят тех кто рьяно критикует Крамника. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128901 |
|
|
|
|
| bazar, рад вашему возвращению. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128902 |
|
|
|
|
| VicS: bazar, рад вашему возвращению. |
Повод, к сожалению, был не из радостных. А "возвращение", боюсь, уже подошло к концу.
Вот у меня есть важный вопрос к нему, но, видимо, уже не ответит. Я совершенно забыл (или никогда не знал), буквально в двух словах: чем отвечает он на то, что "открытый алгоритм" читеры непременно научатся обходить? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128903 |
|
|
|
|
| Так и не увидели мы ролик Матвея... |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128905 |
|
|
|
|
Почитатель: Вся моя "самонадеянность" - в уверенности, что квалификации любого пользователя достаточно для составления собственного мнения.
Всего лишь на тот предмет: была ли реакция Крамника явно поспешной или вполне оправданной?
И мнением могло быть: да, нет, черт его знает. |
Это неверно, по такому тонкому вопросу - не достаточно. И тем более не достаточно для выражений типа "глупейшим образом". Это уже выходит даже за рамки самонадеянности.
Посмотреть бы я мог, кабы вы привели ссылку с таймингом. Тратить время на поиски не вижу ни малейшего смысла, минут пять мог бы выделить. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128906 |
|
|
|
|
| Почитатель: чем отвечает он на то, что "открытый алгоритм" читеры непременно научатся обходить? |
Разумеется, так и есть. Но это всего лишь означает, что данный способ определения читерства пригоден лишь в оперативно-следственных целях, для определения круга особенно подозреваемых. Но никак не для оргвыводов. То есть частная платформа имеет право применять для оргвыводов, но никакого доверия и уважения оргвыводы (или их отсутствие) на подобном основании не заслуживают, их следует считать необоснованными и произвольными. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128907 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
И честный игрок, заподозренный несправедливо, это поймёт, ибо он также жизненно заинтересован в борьбе с читерством. А вот читер, вне всякого сомнения, станет бить себя в грудь, рвать на ней рубаху и жаловаться в Спортлото. Так всегда бывает, насмотрелся. |
И где они, читеры, заподозренные Крамником и бьющие себя в грудь, рвущие на себе рубаху и жалующиеся в спортлото? Кого вы "насмотрелись" в данном случае? Кроме Навары, которого никто и не подозревал, которому просто "показалось"?
Кого вы знаете из заподозренных, кто вообще отреагировал, хоть как-то? Кроме Накамуры? (И кроме, возможно, Народицкого)
Опять же, я прошу читать вопрос буквально, не домысливая в нем некоей "интонации".
Реагировали, я знаю, те, кто в лучшем случае "близок" к заподозренным - что очень естественно.
(Наравне с теми, кто к заподозренным никак не близок, а также не близок и к чесскому) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128910 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Почитатель: чем отвечает он на то, что "открытый алгоритм" читеры непременно научатся обходить? |
Разумеется, так и есть. Но это всего лишь означает, что данный способ определения читерства пригоден лишь в оперативно-следственных целях, для определения круга особенно подозреваемых. Но никак не для оргвыводов. |
то есть, в идеале, сдедующий этап это проверка "вручную"? то есть, некая человеческая комиссия будет разбираться по делу подозреваемых? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128911 |
|
|
|
|
| В данном случае я никого не насмотрелся, я вообще в редчайших случаях смотрю видеоконтент. Это так, в общем плане (и касается отнюдь не только шахматного читерства). |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128912 |
|
|
|
|
Cube2: Evgeny Gleizerov: | Почитатель: чем отвечает он на то, что "открытый алгоритм" читеры непременно научатся обходить? |
Разумеется, так и есть. Но это всего лишь означает, что данный способ определения читерства пригоден лишь в оперативно-следственных целях, для определения круга особенно подозреваемых. Но никак не для оргвыводов. |
то есть, в идеале, сдедующий этап это проверка "вручную"? то есть, некая человеческая комиссия будет разбираться по делу подозреваемых? |
Алгоритмы не в идеале, а в реале довольно давно используются на турнирах OTB. Я сам в таких играл, Кряквин описывал в каком-то обзоре, как на его партии зажглась красная лампочка и сразу после окончания он был приглашён для личного досмотра (не на "человеческую комиссию", которая будет решать по ревправосознанию, а для досмотра). Разумеется, описывал не с возмущением - как самого Меня могли заподозрить! - а с удовлетворением и одобрением.
Но то OTB. В онлайне же с секретными, не прошедшими проверку на достоверность должным образом алгоритмами делать нечего. Это глухой тупик.
Крамник впервые пытается предложить иной подход - диагностирование читерства на основании открытых, проверяемых данных открытым для критики методом. Разумеется, как всякая пионерная работа, она не может не содержать множество слабых мест (а я так считаю, что задача вообще нерешаема, хотя, конечно, могу ошибаться). Однако у всякого, кто мечтает честно играть онлайн, эта попытка должна вызвать позитивный интерес, так как даёт хоть какую-то надежду. Реакция же известного рода заставляет предположить личную заинтересованность реагирующих в неудаче попытки доказательного диагностирования онлайн-читерства. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128914 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Почитатель: чем отвечает он на то, что "открытый алгоритм" читеры непременно научатся обходить? |
Разумеется, так и есть. Но это всего лишь означает, что данный способ определения читерства пригоден лишь в оперативно-следственных целях, для определения круга особенно подозреваемых. Но никак не для оргвыводов. То есть частная платформа имеет право применять для оргвыводов, но никакого доверия и уважения оргвыводы (или их отсутствие) на подобном основании не заслуживают, их следует считать необоснованными и произвольными. |
Не понимаю. Что делать частной платформе с особенно подозреваемыми - если вещдоков в онлайне быть не может в принципе? Что ей остается делать, кроме оргвыводов?
(Которые всегда будут кем-то - многими - считаться необоснованными и произвольными).
Полностью отказаться от игры в онлайне на деньги - вот единственный "выход". При котором открытые или закрытые алгоритмы значения иметь не будут. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128916 |
|
|
|
|
| Почитатель: Полностью отказаться от игры в онлайне на деньги - вот единственный "выход". При котором открытые или закрытые алгоритмы значения иметь не будут. |
К чему я и призывал с самого начала. А сам лично так и поступаю, ибо не имею привычки призывать других к чему-либо, чего не делаю сам. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128917 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: что задача вообще нерешаема |
Так и есть. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128918 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Почитатель: чем отвечает он на то, что "открытый алгоритм" читеры непременно научатся обходить? |
Разумеется, так и есть. Но это всего лишь означает, что данный способ определения читерства пригоден лишь в оперативно-следственных целях, для определения круга особенно подозреваемых. Но никак не для оргвыводов. То есть частная платформа имеет право применять для оргвыводов, но никакого доверия и уважения оргвыводы (или их отсутствие) на подобном основании не заслуживают, их следует считать необоснованными и произвольными. |
«Поклонники» принципа-«открытый алгоритм позволит читерам его (алгоритм) обходить», не понимают довольно очевидную вещь:
-все математические методы анализа на читерство должны проверяться (доказываться) на устойчивость относительно возможностей «обхода».
Здесь все тоже самое как и в математических методах кодирования/декодирования. Знание «открытого алгоритма» (который написан в вики) вам ничуть не поможет. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128919 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
