|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| тема закрыта |
|
|
|
garrj1972: | Но точно не получится выдать эту уникальную беседу за эталон. |
Это Ваше личное мнение или Ваши сподвижники согласны? Поясните почему Вы выбрав своей работой выражение личного мнение выступаете от коллектива?;) |
потому что в отличие от Владимира Борисовича я когда что-то высказываю - отдаю себе отчёт о том, кто и что в данной области делал до меня. А не делаю вид что "всем было всё равно". |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128822 |
|
|
|
|
| потому что в отличие от Владимира Борисовича я когда что-то высказываю - отдаю себе отчёт о том, кто и что в данной области делал до меня. А не делаю вид что "всем было всё равно". |
Ну право слов не знаю смеяться или плакать от Вашей логики? коллега я всего лишь поинтересовался откуда у Вас такое понимание о недоумение многих и точное знание о не эталонном поведения Крамника во вчерашней беседе? Есть контент ,где Крамник бросался на людей?Ругался матом, говорил,что кругом сумасшедшие?
кто-то сделал до меня) и сколько же сделано? ролику о котором речь и суток нет, а столько сделано в данной области до Вас)))) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128823 |
|
|
|
|
| bazar: И второй вопрос посложнее - а какая методика позволила конкретно тебе выдать твою (пока неизвестную мне) оценку. |
Я вообще не играю онлайн, так что исхожу из мнения играющих онлайн шахматистов. Непомнящий говорит о 15-17% читеров среди участников Титульного Вторника, и это наименьшая оценка из тех, что я слышал в личных беседах, когда люди по понятным причинам более откровенны, чем в публичных высказываниях. Каруана говорил о том, что, по его оценке, время от времени (а не постоянно) читерит каждый второй.
Да и странно было бы, если бы было иначе. Риск ничтожен, выгода очевидна - в таких условиях не станет читерить ленивый или высоко порядочный. Как учит нас жизнь, первых немало, вторых немного. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128824 |
|
|
|
|
| bazar: - отдаю себе отчёт о том, кто и что в данной области делал до меня. А не делаю вид что "всем было всё равно". |
Простите, а что должен был сказать Крамник, если в области определения онлайн-читерства до него было сделано ровно НОЛЬ. Кстати, так и в науке бывает по разным причинам: сложность проблемы, маргинальность проблемы, и др. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128825 |
|
|
|
|
Кстати во всем виноват Гарри Дездечадо,дай бог ему наконец получить наследство, это он походя, в сообщение, упомянул коллегу Базара и вот результат 
Ау коллега! Вас ждут на ристалище  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128826 |
|
|
|
|
FIBM: | bazar: - отдаю себе отчёт о том, кто и что в данной области делал до меня. А не делаю вид что "всем было всё равно". |
Простите, а что должен был сказать Крамник, если в области определения онлайн-читерства до него было сделано ровно НОЛЬ. Кстати, так и в науке бывает по разным причинам: сложность проблемы, маргинальность проблемы, и др. |
Тут причина та же, по какой мало кто решается разворошить осиное гнездо. Крамник завершил карьеру и человек финансово независимый, так что атака ос ему не страшна |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128827 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Тут причина та же, по какой мало кто решается разворошить осиное гнездо. Крамник завершил карьеру и человек финансово независимый, так что атака ос ему не страшна |
Не думаю, что это очень важно. Дело в том, что без конкретных предложений любые попытки разворошить ОГ будут выглядеть точно также как «обвинения в паранойе». Заслуга Крамника в том и состоит, что были выдвинуты конкретные предложения, которые можно и нужно обсуждать. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128828 |
|
|
|
|
bazar: Evgeny Gleizerov: | Quantrinas: Странно это, раньше Крамник казался очень спокойным, особенно на фоне предыдущих чемпионов. |
Если вы посмотрите его беседу с Непомнящим, ссылка на которую есть в этой теме, сможете убедиться, что он, как и его собеседник, совершенно спокоен. Крайне волнуются большинство его оппонентов, как будто у них есть некая личная заинтересованность в вопросе. |
Вот конкретно эта последняя беседа вызвала самое большое недоумение у многих - после всех предыдущих выступлений Крамника на тему никто не ожидал от него спокойствия. Некоторые поставили это в заслугу Яну - всё-таки от собеседника очень много зависит. Но точно не получится выдать эту уникальную беседу за эталон. |
Эта беседа - не уникальная: перед матчем с Жоспемом было интервью с Книжным челом. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128829 |
|
|
|
|
| Я поэтому поводу уже приводил цитату из пьесы Ионеско.....кому как коллега если человек не желает что либо видеть то и не увидит мало Вы тут такого наблюдали? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128830 |
|
|
|
|
FIBM: Evgeny Gleizerov:
Тут причина та же, по какой мало кто решается разворошить осиное гнездо. Крамник завершил карьеру и человек финансово независимый, так что атака ос ему не страшна |
Не думаю, что это очень важно. |
Это очень важно для личной судьбы разворашивающего. Крамника не могут ни дисквалифицировать (точнее, могут, но он от этого не особенно пострадает), ни лишить приглашений в турниры (он завершил карьеру) и т. д. Что, видимо, особенно бесит ос |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128831 |
|
|
|
|
Это совершенно верно и в интервью книжному челу Крамник так и говорил.
Ниман заявил ,что поддерживает Крамника ,что Чесском это корпорация действующая в интересах Магнуса и Хикару,а после того как он обыграл в ТТ "великого самурая" его заставялют играть в зуме) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128832 |
|
|
|
|
| С чесскомом всё стало ясно после того как они забанили Ниманна после обвинений Карлсена в игре оффлайн. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128833 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | bazar: И второй вопрос посложнее - а какая методика позволила конкретно тебе выдать твою (пока неизвестную мне) оценку. |
Я вообще не играю онлайн, так что исхожу из мнения играющих онлайн шахматистов. Непомнящий говорит о 15-17% читеров среди участников Титульного Вторника, и это наименьшая оценка из тех, что я слышал в личных беседах, когда люди по понятным причинам более откровенны, чем в публичных высказываниях. Каруана говорил о том, что, по его оценке, время от времени (а не постоянно) читерит каждый второй.
Да и странно было бы, если бы было иначе. Риск ничтожен, выгода очевидна - в таких условиях не станет читерить ленивый или высоко порядочный. Как учит нас жизнь, первых немало, вторых немного. |
Спасибо за ответ. Понятно что у Крамника с Камским в разы больше оценка, но и твоя меня удивляет - такое ощущение что твои знакомые (насколько широк их круг если не секрет - десятки? сотни?) стесняются огорчить тебя несогласием. Могу ошибаться разумеется. Среди моих знакомых разброс куда больше - от "менее одного процента", до 90%. И опять же "риск ничтожен" могут думать только люди, которых никогда не банили. Сам я предполагаемое число читеров оцениваю минимум в 1% и не исключаю что их может быть намного больше (например, 5%). |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128834 |
|
|
|
|
FIBM: | bazar: - отдаю себе отчёт о том, кто и что в данной области делал до меня. А не делаю вид что "всем было всё равно". |
Простите, а что должен был сказать Крамник, если в области определения онлайн-читерства до него было сделано ровно НОЛЬ. Кстати, так и в науке бывает по разным причинам: сложность проблемы, маргинальность проблемы, и др. |
Прошу прощения, но я совершенно ошарашен вашим нелепым враньём.
Со времён первых обвинений в читерстве (прошло четверть века) мы ежегодно слышим от каждой игровой зоны (ICC, playchess, chesscom, lichess) и от каждого руководства ФИДЕ (которые тоже успели поменяться) что их алгоритмы поиска читеров 100% надёжные, и стали в десятки раз лучше предыдущих (тоже бывших 100% надёжными). А метод Ригана? А многолетние усилия Пунина? А ежедневные десятки репортов Камского? Как это всё могло пройти мимо вас, если вы хоть как-то интересовались темой?! |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128835 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: FIBM: | bazar: - отдаю себе отчёт о том, кто и что в данной области делал до меня. А не делаю вид что "всем было всё равно". |
Простите, а что должен был сказать Крамник, если в области определения онлайн-читерства до него было сделано ровно НОЛЬ. Кстати, так и в науке бывает по разным причинам: сложность проблемы, маргинальность проблемы, и др. |
Тут причина та же, по какой мало кто решается разворошить осиное гнездо. Крамник завершил карьеру и человек финансово независимый, так что атака ос ему не страшна |
Владимир Борисович настолько смелый и независимый, что после матча с Жоспемом заявил что "никогда не обвинял его в читерстве". |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128836 |
|
|
|
|
| Прошу прощения, но я совершенно ошарашен вашим нелепым враньём. |
Ну коллега выражает свое мнение на форуме и оно может быть оспорено, а Вы врете на тысячи зрителей в ютубе.
| Владимир Борисович настолько смелый и независимый, что после матча с Жоспемом заявил что "никогда не обвинял его в читерстве". |
Так он много ,что заявил вот у него и надо спрашивать)не пробовали?)А ну да отвечать не обязательно 
| твои знакомые (насколько широк их круг если не секрет - десятки? сотни?) стесняются огорчить тебя несогласием. |
Да мы уже поняли коллега ,что Вы знаете мысли всех людей на земле Реально какой-то цирк , поразительный человек знает все и обо всех, а вот свои слова это пустое.
Следует понимать видимо,что люди высказывающие отличную точку зрения от Вашей, делают это по стеснительности или состоят в "клаке" в данном случае Евгения. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128837 |
|
|
|
|
bazar: FIBM: | bazar: - отдаю себе отчёт о том, кто и что в данной области делал до меня. А не делаю вид что "всем было всё равно". |
Простите, а что должен был сказать Крамник, если в области определения онлайн-читерства до него было сделано ровно НОЛЬ. Кстати, так и в науке бывает по разным причинам: сложность проблемы, маргинальность проблемы, и др. |
Прошу прощения, но я совершенно ошарашен вашим нелепым враньём.
Со времён первых обвинений в читерстве (прошло четверть века) мы ежегодно слышим от каждой игровой зоны (ICC, playchess, chesscom, lichess) и от каждого руководства ФИДЕ (которые тоже успели поменяться) что их алгоритмы поиска читеров 100% надёжные, и стали в десятки раз лучше предыдущих (тоже бывших 100% надёжными). А метод Ригана? А многолетние усилия Пунина? А ежедневные десятки репортов Камского? Как это всё могло пройти мимо вас, если вы хоть как-то интересовались темой?! |
Мы слышим маркетинг.
Не более того.
Реальные доказательства работы в виде двойного слепого тестирования я не видел ни от кого.
А вот эти заявления "да мы тут ого-го" - это не "сделано". Это как раз "заявления", почва под которыми сомнительна от слова совсем. Вот как от чесскома - "мы наняли 100500 специалистов, которые ловят читеров с вероятностью 143%, и вот забанили 3 ИМ и ГМ за последние 3 месяца!" - ну если это "сделано", то пусть будет так.
Но у личесса есть плюс - у них хотя бы алгоритмы открытые. Остальные это просто туфта по определению.
А так вот Магнус "точно знал", но вот когда подали на него в суд - быстренько сходил под себя. Заодно с чесскомом. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128838 |
|
|
|
|
 | быстренько сходил под себя |
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-128839 |
|
|
|
|
bazar: Прошу прощения, но я совершенно ошарашен вашим нелепым враньём.
Со времён первых обвинений в читерстве (прошло четверть века) мы ежегодно слышим от каждой игровой зоны (ICC, playchess, chesscom, lichess) и от каждого руководства ФИДЕ (которые тоже успели поменяться) что их алгоритмы поиска читеров 100% надёжные, и стали в десятки раз лучше предыдущих (тоже бывших 100% надёжными). А метод Ригана? А многолетние усилия Пунина? А ежедневные десятки репортов Камского? Как это всё могло пройти мимо вас, если вы хоть как-то интересовались темой?! |
Проблема в том, что этих алгоритмов никто не видел, их достоверность не доказана абсолютно ничем, кроме абсолютно голословных утверждений прямо заинтересованных лиц. Как я неоднократно отмечал, платформы банят пользователей по секретным основаниям. Это не борьба с читерством, а назначение читерами.
Крамник действительно впервые пытается разработать методы определения читерства, которые являются открытыми, проверяемыми, доступными для критики. Я лично полагаю, что он пытается решить задачу квадратуры круга, и онлайн-шахматы навсегда останутся неустранимо читерским занятием. Я также полагаю, что единственный доказательный способ определения читерства - обнаружение читерского девайса, что возможно только при игре OTB.
Однако вполне возможно, что я ошибаюсь. Во всяком случае, пионерная попытка вывести онлайн-античитерство из зоны абсолютного субъективизма и произвола, где оно сейчас пребывает, заслуживает полного уважения, разумеется, предполагающего конструктивную критику. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128840 |
|
|
|
|
| bazar: Сам я предполагаемое число читеров оцениваю минимум в 1% и не исключаю что их может быть намного больше (например, 5%). |
Увы, такая оценка грубо противоречит тому, что мы знаем о человеческой природе |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128841 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: bazar: Прошу прощения, но я совершенно ошарашен вашим нелепым враньём.
Со времён первых обвинений в читерстве (прошло четверть века) мы ежегодно слышим от каждой игровой зоны (ICC, playchess, chesscom, lichess) и от каждого руководства ФИДЕ (которые тоже успели поменяться) что их алгоритмы поиска читеров 100% надёжные, и стали в десятки раз лучше предыдущих (тоже бывших 100% надёжными). А метод Ригана? А многолетние усилия Пунина? А ежедневные десятки репортов Камского? Как это всё могло пройти мимо вас, если вы хоть как-то интересовались темой?! |
Проблема в том, что этих алгоритмов никто не видел, их достоверность не доказана абсолютно ничем, кроме абсолютно голословных утверждений прямо заинтересованных лиц. Как я неоднократно отмечал, платформы банят пользователей по секретным основаниям. Это не борьба с читерством, а назначение читерами.
Крамник действительно впервые пытается разработать методы определения читерства, которые являются открытыми, проверяемыми, доступными для критики. Я лично полагаю, что он пытается решить задачу квадратуры круга, и онлайн-шахматы навсегда останутся неустранимо читерским занятием. Я также полагаю, что единственный доказательный способ определения читерства - обнаружение читерского девайса, что возможно только при игре OTB.
Однако вполне возможно, что я ошибаюсь. Во всяком случае, пионерная попытка вывести онлайн-античитерство из зоны абсолютного субъективизма и произвола, где оно сейчас пребывает, заслуживает полного уважения, разумеется, предполагающего конструктивную критику. |
Вот тут я почти под каждым словом подпишусь - но дополню что лично написал несколько статей об этом с 2000 по 2004-й годы, за которые нехило огрёб по репутации. Они в инете до сих пор валяются. И потерял несколько тыщ евро по доносу молодого Накамуры тогда же (на плейчесс, это к вопросу о "нулевом риске"). И если бы Крамник ограничился критикой чесскома в твоём духе - я бы и его радостно поддержал. Увы, он пошёл куда дальше, и несколько его здравых идей (которые принципиально всё-таки от Ригана-Пунина никуда не ушли) утонули в жуткой смеси пафоса с некомпетентностью и попыткой давить авторитетом.
Устранить проблему читерства можно было десятки лет назад, сейчас просто увеличилось количество способов, которыми можно это сделать (и несколько из них моего авторства без ложной скромности). "Безвыходным мы называем то положение, выходы из которого нам не нравятся" (с). |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128842 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | bazar: Сам я предполагаемое число читеров оцениваю минимум в 1% и не исключаю что их может быть намного больше (например, 5%). |
Увы, такая оценка грубо противоречит тому, что мы знаем о человеческой природе |
Почему? Ты всерьёз считаешь что у нас больше 1-5% мошенников, а то что сидит на порядки меньше - это просто недоработка полиции? Всё, что я случайно читал по социальной психологии, таким цифрам категорически отказывается соответствовать. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128843 |
|
|
|
|
| Почему? Ты всерьёз считаешь что у нас больше 1-5% мошенников, а то что сидит на порядки меньше - это просто недоработка полиции? |
Мошенники это люди совершающие уголовно наказуемые деяния, и понимающие,что в случае чего их банально посадят в тюрьму, сравнивать их с шахматными читерами так же уместно, как приводить в качестве доказательства иные данные уголовной статистики.
Мне кажется, что если меры приняты не будут, то шахматы со временем может ожидать скандал сопоставимый к примеру с велоспортом и такая бомба рванет, что если и не похоронит статус игры, то по крайней мере отбросит на задворки . |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128844 |
|
|
|
|
| bazar: Почему? Ты всерьёз считаешь что у нас больше 1-5% мошенников, а то что сидит на порядки меньше - это просто недоработка полиции? Всё, что я случайно читал по социальной психологии, таким цифрам категорически отказывается соответствовать. |
Боюсь, ты не совсем правильно понял прочитанное. Ключевое слово - "сидит". Бан по степени ущерба несоизмерим не только с тюремным заключением, но даже с дисквалификацией. Психологический барьер, который требуется преодолеть для того, чтобы пойти на онлайн-читерство, несоизмерим не только с барьером перед уголовным преступлением, но и с барьером перед читерством OTB. Поэтому твоё сравнение совершенно некорректно. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128845 |
|
|
|
|
garrj1972: | Почему? Ты всерьёз считаешь что у нас больше 1-5% мошенников, а то что сидит на порядки меньше - это просто недоработка полиции? |
Мошенники это люди совершающие уголовно наказуемые деяния, и понимающие,что в случае чего их банально посадят в тюрьму, сравнивать их с шахматными читерами так же уместно, как приводить в качестве доказательства иные данные уголовной статистики.
Мне кажется, что если меры приняты не будут, то шахматы со временем может ожидать скандал сопоставимый к примеру с велоспортом и такая бомба рванет, что если и не похоронит статус игры, то по крайней мере отбросит на задворки . |
и тут мы тоже категорически расходимся. Читерство в шахматах абсолютно точно мошенничество, просто доказательная база настоящего суда не выдерживает (потому и Магнус сдал назад против Нимана - а у меня против плейчесс просто не было денег на адвокатов).
А ваши прогнозы на будущее немножко смешно звучат после 25-летия возникновения проблемы - мы уже живём в будущем, расцвет онлайна начала нулевых читерпараноики успешно похоронили (я немного утрирую на случай ваших обычных придирок), сейчас ВБ пытается повторить тот успех, сорвав IPO чесскома, только фиг у него выйдет ИМХО. А статусу игры всё никак не жарко и не холодно. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128846 |
|
|
|
|
| bazar: расцвет онлайна начала нулевых читерпараноики успешно похоронили |
И это замечательно.
| bazar: сейчас ВБ пытается повторить тот успех, сорвав IPO чесскома, только фиг у него выйдет ИМХО. |
Ну что ж, даже если не выйдет, он хотя бы попытался. Это уже кое-что. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128847 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | bazar: Почему? Ты всерьёз считаешь что у нас больше 1-5% мошенников, а то что сидит на порядки меньше - это просто недоработка полиции? Всё, что я случайно читал по социальной психологии, таким цифрам категорически отказывается соответствовать. |
Боюсь, ты не совсем правильно понял прочитанное. Ключевое слово - "сидит". Бан по степени ущерба несоизмерим не только с тюремным заключением, но даже с дисквалификацией. Психологический барьер, который требуется преодолеть для того, чтобы пойти на онлайн-читерство, несоизмерим не только с барьером перед уголовным преступлением, но и с барьером перед читерством OTB. Поэтому твоё сравнение совершенно некорректно. |
Это чем-то напоминает веру сторонников смертной казни в волшебную силу ужесточения наказаний (статистика не подтверждает). Но наверно и это сравнение некорректное :). Доходы мошенников, рискующих уголовкой куда меньше чем читеры дисквалом, превышают доходы шахматистов на порядки. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128848 |
|
|
|
|
| bazar: и тут мы тоже категорически расходимся. Читерство в шахматах абсолютно точно мошенничество, просто доказательная база настоящего суда не выдерживает |
Да ну? Есть много случаев обнаружения девайса и признания вины. Вот когда мы увидим хоть один уголовный приговор по данному основанию, тогда и будем говорить о мошенничестве в юридическом, а не моральном смысле. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128849 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | bazar: и тут мы тоже категорически расходимся. Читерство в шахматах абсолютно точно мошенничество, просто доказательная база настоящего суда не выдерживает |
Да ну? Есть много случаев обнаружения девайса и признания вины. Вот когда мы увидим хоть один уголовный приговор по данному основанию, тогда и будем говорить о мошенничестве в юридическом, а не моральном смысле. |
Там же мало доказать вину - нужно доказывать ущерб, чтобы отличить уголовку от административки. Это канешн несложно в нашем родном правоприменении, но связываться никому не захотелось видимо.
Ну и я очень всерьёз огорчён твоей враждебностью к онлайн-шахматам - твоя позиция очень больно бьёт по сотням тысяч любителей, ветеранов, детей небогатых родителей и ты ды и ты пы - буквально по всем кому оффлайн-шахматы не по карману. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128850 |
|
|
|
|
| bazar: Это чем-то напоминает веру сторонников смертной казни в волшебную силу ужесточения наказаний (статистика не подтверждает). |
А это, извини, пустейшая демагогия. Ужесточение наказаний не ведёт к снижению уровня преступности только в том случае, если наказание и без ужесточения обладает высоким устрашающим эффектом. Если давать за убийство штраф пять тысяч рублей, уверяю тебя, это ярко отразится в уголовной статистике. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-128851 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
