Vizvezdenec: Вроде бы чесском сам утверждал, что Накамуру и Фирузджу приходится ставить в "белый лист" их античитинговой системы, потому что она их в читеры записывает.
Я уже давно спрашивал: откуда взялось это "вроде бы"? Кто-то на реддите писал, без ссылки?
Это большая новость для меня, и она как бы в явном противоречии с пятью тысячами проверенных партий Накамуры. (Которые не дали оснований для подозрений)
https://www.reddit.com/r/chess/comments/vm1e80/til_young_alireza_firouzja_was_autobanned_on/
Так лучше?
Находится в гугле 1 строчкой по запросу "Firouzja chesscom ban", не благодарите.
Да, тут не "записывает", а "записывала", но разница в данном контексте невелика.
Почитатель: Это всё достаточно серьёзно. Но я из этого делаю вывод очень простой, понятный в общем-то и без доводов Каруаны: чесском борется с читерами как может.
1. Чесском борется с онлайн-читерами как может 2. Крамник борется с онлайн-читерами как может.
3... как может 4... как может
Может пора сесть "за стол переговоров" (чесскому, Крамнику, и всем другим желающим) и обсудить как бороться с онлайн-читерами правильно?
Evgeny Gleizerov: Это не первоисточник информации, это "мамой клянусь". Не просто бездоказательное, а принципиально и демонстративно бездоказательное.
Вы уже тоже перестаете понимать простые слова? Сказано: первоисточник информации. НЕ СКАЗАНО, что информация достоверная. (Я, например, в этом не уверен вовсе). Но мы можем убедиться в том, что такое действительно было сказано.
А убедиться в сказанном про "белый список" не можем. Пока - не можем.
Чесском никогда никому ничего не собирался ДОКАЗЫВАТЬ. (И Крамнику - доказывать? - не собирался, и не собирается). Это каждому известно, это им декларируется.
Раз попробовал (с Ниманном, был вынужден) - и обломался.
Vizvezdenec: Вроде бы чесском сам утверждал, что Накамуру и Фирузджу приходится ставить в "белый лист" их античитинговой системы, потому что она их в читеры записывает.
Я уже давно спрашивал: откуда взялось это "вроде бы"? Кто-то на реддите писал, без ссылки?
Это большая новость для меня, и она как бы в явном противоречии с пятью тысячами проверенных партий Накамуры. (Которые не дали оснований для подозрений)
https://www.reddit.com/r/chess/comments/vm1e80/til_young_alireza_firouzja_was_autobanned_on/
Так лучше?
Находится в гугле 1 строчкой по запросу "Firouzja chesscom ban", не благодарите.
Да, тут не "записывает", а "записывала", но разница в данном контексте невелика.
Как лучше? Здесь я не вижу про "белый лист" вообще. Слушать английскую речь я не умею. Если Ренш произнес что-то про "белый лист" (и это и означает "чесском сам утверждал"), то вы могли бы хотя бы воспроизвести его слова. Или это невозможная просьба?
VicS: Сузим вопрос про lichess: они что ли объясняют, за что банят?
Как я слышал - нет.
кстати, хороший вопрос.
понятно, что чесском с массовыми и постоянными TT более логичный адресат для подобных вопросов. но ведь и вторая по популярности игровая зона тоже банит и тоже проводит (ну или проводила раньше, давала возможность провести у себя на платформе) денежные турниры. с них требования обнародовать критерии по банам за читерство сняты?
Хорошо смеется тот, кто смеется последним.
Не рой другому яму, сам в нее попадешь.
Единственное, что можно сказать сейчас, полная история будет скоро, подождите немного.
А тем, кто заботится о правде, этических ценностях, лучше ничего не писать сейчас, будет стыдно.
извиняюсь, я уточню свой вопрос про читинг детекшн на личесс.
я конечно тоже вижу, что irwin и kaladin доступны в гитхаб, но мне непонятно можно ли на их основе что-то конкретное понять. вроде только какие-то общие структуральные вещи, направления, но я чайник. поэтому вопрос, скорее к Визу.
и ещё один момент. допустим, если ты забанен на личесс, какой шанс у тебя получить автоматический мейл от бота с объяснением?
Хорошо смеется тот, кто смеется последним.
Не рой другому яму, сам в нее попадешь.
Единственное, что можно сказать сейчас, полная история будет скоро, подождите немного.
А тем, кто заботится о правде, этических ценностях, лучше ничего не писать сейчас, будет стыдно.
Почитатель: Этот коллега не божился, что так и есть, он не клялся в этом, он всего лишь сказал вроде бы Это - готовность поверить. В то, во что хочется поверить. Во что и сам ваш источник верит не до конца.
То, что у чесскома некоторые животные более равны, чем другие - общеизвестно, об этом говорят даже публично, а уж в частном порядке говорят все. Поэтому данное предположение крайне правдоподобно.
А это - совершенно другое дело.
И тут важный момент - на тему понимания собеседника. (Это для тех, кто не называет нормальный разговор "спором").
Я бы тоже сказал, что про 5000 партий Накамуры звучит не очень правдоподобно, а про наличие "белого списка" звучит*) вполне правдоподобно. Но я же сказал только о том, что одно с другим не очень сочетается - при том, что источник называется один и тот же (чесском). Только это сказал: не очень сочетается одно с другим.
*) про наличие "белого списка" звучало бы для меня вполне правдоподобно, если бы я, пытаясь вникнуть в политику чесскома сколько-то лет назад, видел хотя бы намёк на такое. Ничего похожего не видел.
Evgeny Gleizerov: Скажите, а у вас в науке такой образ действий тоже считался бы нормальным?
Цель точных наук установить истину. А цель чесскома - чтобы работало, это инженерная цель. Это какие-нибудь дикие формулы, смысл которых неясен, но мост как правило стоит.
Очередная демагогия. Не ожидал.
Ирония в том, что это примерно Ваш ответ. Демагог демагога видет издалега?
FIBM: В данном случае вы не правы. У "них" нет информации о том, какие ходы приводят к бану. Скорее всего они сделали программу (машинное обучение), аналогичную распознаванию "собаки-кошки" (только более сложную), где на выходе-ТОЛЬКО ОТВЕТ.
Ирония в том, что это примерно Ваш ответ. Демагог демагога видет издалега?
Женя а зеркало?Я с Вами пытался ночью говорить конкретно, но вы ушли на обед.......я вполне понимаю ЕГ Вы опперируете общими фразами про мост и темные кварталы, это все образно и познавательно, но какое отношение имеет к обсуждению темы? Что за мифическая инженерная система? Ошибка в сложной непонятной формуле может привести в тому что мост рухнет) Ожидаю ответа ,как про самолеты ,не так часто падают
Vizvezdenec: Кстати говоря, я вроде бы слышал, что если автоматическая система срабатывает на игрока с титулом, её проверяют руками (то ли Ренш говорил, то ли кто-то ещё, но скорее всего он). Вопрос в задачнике - если система просто выдаёт да/нет, люди будут сидеть и проверять тысячи партий в пулю, не зная, какие именно показательны (максимально замыливая себе глаза)? Или лучше бы таки что-то сделать, чтобы система показала, какие партии ей не понравились?
Наверняка показывает, сложно себе представить, чтобы было по-другому. Вообще репорт посылается на одну партию, и именно эта партия и проверяется. Может они потом проверяют разные партии подозрительных персонажей, но основная масса проверок наверняка те партии, на которые присланы просьбы о проверке.
Ирония в том, что это примерно Ваш ответ. Демагог демагога видет издалега?
Женя а зеркало?Я с Вами пытался ночью говорить конкретно, но вы ушли на обед.......я вполне понимаю ЕГ Вы опперируете общими фразами про мост и темные кварталы, это все образно и познавательно, но какое отношение имеет к обсуждению темы? Что за мифическая инженерная система? Ошибка в сложной непонятной формуле может привести в тому что мост рухнет) Ожидаю ответа ,как про самолеты ,не так часто падают
Мои ответы (не ответы даже, а некие наблюдения) имеют прямое отношение к теме. Ваш же вопрос мне неясен. В своё время Бонвиван говорил, что вопросу не хватает "грамматической отточенности, а также семантической когерентности".
Cube2: извиняюсь, я уточню свой вопрос про читинг детекшн на личесс.
я конечно тоже вижу, что irwin и kaladin доступны в гитхаб, но мне непонятно можно ли на их основе что-то конкретное понять. вроде только какие-то общие структуральные вещи, направления, но я чайник. поэтому вопрос, скорее к Визу.
Чур, я первый!
В самом деле, про белый список Чесскома Виз упоминает не в первый раз, ему охотно верят. Между тем, ни тогда (довольно давно уже), ни сейчас подтверждающей цитаты Виз не приводит ("вроде бы было такое"). А на просьбу привести следует ссылка на хорошо известный видеоанекдот от Ренша.
Давайте, Кьюб, вместе попросим Виза привести цитату из Ренша (желательно с контекстом).
Но мне чудится в этом вопросе некоторый сарказм, это так, или он возник случайно из-за неумения ставить слова в строку?
Да какой сарказм, это констатация Вашей позиции, Чесском конечно не всегда прав, но что делать?может Вы что-то предложите, а я покритикую с позиции точных наук и диких формул, при этом Вы лично не готовы что либо предложить потому как любая конкретика может подвергнуться справедливой критике, хотя признаю Вы лучше Чесскома ,все же даете хорошие советы не ходить в плохие кварталы, а ЧК(!) делает все с позиций революционной целосообразности
Evgeny Gleizerov: Послушайте, мне это надоело. Я дважды написал, что было бы правильно с моей точки зрения - для начала. Ещё раз нужно повторить? Пожалуйста.
И я дважды написал, что это в общем случае (кроме самых очевидных) невозможно. Сделайте усилие, прочитайте мой ответ.
Мои ответы (не ответы даже, а некие наблюдения) имеют прямое отношение к теме. Ваш же вопрос мне неясен. В своё время Бонвиван говорил, что вопросу не хватает "грамматической отточенности, а также семантической когерентности".
Не слова в простоте...
Вопрос ,каковы Ваши конкретные предложения по борьбе с читерами на платформе Чесском?
Вопрос ,с моей точки зрения обсоснован,в том числе точной цифрой читеров указанной в твиттере Халифмана .
Я на Ваш аналогичный вопрос вчера ответил.
Что касается отточенности и когерентности, то это уже напоминает пресловутые слайд Умение изящно выражать свои мысли ,еще не равно умению их логично формулировать.
Evgeny Gleizerov: Скажите, а у вас в науке такой образ действий тоже считался бы нормальным?
Цель точных наук установить истину. А цель чесскома - чтобы работало, это инженерная цель. Это какие-нибудь дикие формулы, смысл которых неясен, но мост как правило стоит.
Очередная демагогия. Не ожидал.
Ирония в том, что это примерно Ваш ответ.
FIBM: В данном случае вы не правы. У "них" нет информации о том, какие ходы приводят к бану. Скорее всего они сделали программу (машинное обучение), аналогичную распознаванию "собаки-кошки" (только более сложную), где на выходе-ТОЛЬКО ОТВЕТ.
1. Ответы абсолютно разные.
2. Из того, что мы не знаем "смысла" действий используемой программы (формулы, алгоритма, ИИ и т.д.), совершенно НЕ означает, что "мы" не знаем правил, которые необходимо соблюдать, чтобы создать такую программу.
3. И прежде всего, никакой "инженер" не имеет права сказать: "формулу не покажу; соблюдал ли я правила при написании программы -не скажу; если мой "мост" не нравится, то езжайте по другому мосту". Это, конечно, имхо, так как понятно, что есть и принципиально несогласные с этим пунктом. Особенно, если речь идет о "частном мосте"
Вы всерьез считаете Ваши пространные рассуждения о неведомых алгоритмах конретными предложениями?)
ИМХО это в меру изящная словесность (ну этот Бонвиван наверное оценил бы) без намека на, что либо конкретное! В вашим размышлениях сплошные допущения и условности , с постоянным упоминаием ,что Вы по существу предложить ничего не можете потому-что ничего не знаете)))
Вот хотя бы это
Поскольку я никак не могу предложить идеи улучшения алгоритма (я не знаю, что они делают сейчас), я бы давил на чесском исключительно в области создания комиссии для персонального изучения ложно-положительных случаев. Пусть они наймут сто человек, которые бы серьёзно бы проверяли спорные случаи вручную. Это много денег, но похоже они могут себе позволить такие расходы.
Почитатель: Чур, я первый!
В самом деле, про белый список Чесскома Виз упоминает не в первый раз, ему охотно верят. Между тем, ни тогда (довольно давно уже), ни сейчас подтверждающей цитаты Виз не приводит ("вроде бы было такое"). А на просьбу привести следует ссылка на хорошо известный видеоанекдот от Ренша.
Давайте, Кьюб, вместе попросим Виза привести цитату из Ренша (желательно с контекстом).
я за темой с белым списком не особо слежу, но если это важно, то к просьбе присоединяюсь.
кстати, Почитатель, Вам знаком этот ролик Ренша на канале Наки, где он немного и в общих чертах объясняет логику анти-читерских алгоритмов чесском?
если слишком быстро говорят, нажмите на сс (внизу) и там появится транскрипция беседы.
Обидились за инженеров? Не стоит. Это для иллюстрации отсутствия вывода из первых принципов. Вы считаете, что там машинное обучение. Я предположил по старинке, что там сложные подгонки с фитом коэффициентов. Возможно есть и то, и то. В любом случае, механизм неясен, но примерно работает. И это не тот уровень, который можно опубликовать. А базисные факторы для анализа наверняка разумные, иначе не работало бы. Конечно, их можно бы было раскрыть, но они по какой-то причине не хотят. Может у них есть некие находки в этой области и они не хотят конкуренции. В конце концов ни одна из крупных фирм не опубликовала механизмы работы своих чатботов.
Cube2: ролик Ренша на канале Наки, где он немного и в общих чертах объясняет логику анти-читерских алгоритмов чесском?
Спасибо! - это надо будет посмотреть, из первых рук.
P.S. Посмотрел. Там немного, конечно, но он обсуждает два элемента. Первый - они не сравнивают ходы исключительно с первой линией, потому что вторая или третья тоже достаточны, чтобы обыграть соперника. Второй - про общую статистику удачных и неудачных ходов конкретного игрока с идеей о том, что с подсказками не только меняется распределение удачных ходов, но и распределение неудачных. Это хорошая идея, кстати.
Cube2: под "новой вещью", я имел в виду базисное и очень тривиальное разделение на: 1. глобальную цель науки - установить истину, докопаться до того, как именно устроена вселенная. 2. прикладные цели - чтобы самолёты летали, сайт грузился, вода выходила из кранов итд.
отвечая на пост ЕГ, Женя говорил об инженерной (прикладной) цели.
1. "Чесском"-не ученый, и не инженер, а "бизнес-проект", у которого цель-совсем другая (как и у любого бизнес-проекта). Очевидная подмена понятий.
2. Но, главное в другом: и у ученого, и у инженера, и у бизнеса есть правила, по которым происходит достижение цели (у разных специальностей могут быть разные правила). Но, в этих правилах не сказано, что "я имею право не объяснять принципы построения алгоритма; и посылать пользователя на другой "мост"."
3. Уже "тысячу" раз приводили сравнения с ВАДОй, где ВСЕ методы обнаружения допинга сертифицируются научным сообществом.
- нет.
