|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Почитатель: Мы много ещё чего знаем, очень много. Поэтому мы видим в словах оппонентов то, чего они сами не видят. Неважно, что ими говорится - благодаря нашему мощному интеллекту мы знаем, что они хотели сказать. |
Да, в общем, достаточно одной-единственной фразы:
| Почитатель: Надо же, не знал, что гроссмейстер Девяткин больший симпатизант Давида Навары, чем гроссмейстер Глейзеров. |
Вот как только начинаются разговоры на серьёзную тему на уровне, кто чей симпатизант, так, в общем, пора эти разговоры и заканчивать. И после этого понять "результаты не устраивают публику" иначе, чем я понял, уже невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127056 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
В этом сценарии есть неустранимое препятствие: доказать онлайн-читерство должным образом невозможно.
|
"Красные флажки", основанные на анализе статистических аномалий, могут оказаться вполне достаточным. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127057 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
| FIBM: И? Давайте продолжим этот сценарий: один вариант (не самый хороший, имхо) "бизнес" теряет интерес к интернет-шахматам, и мы возвращаемся лет так на 20 назад, когда "интернет-шахматы" были развлечением+тренировкой для любителей. |
Это идеальный сценарий. Единственный, который сохранит шахматы как спорт, а не как помесь игры в напёрстки с рестлинг-шоу. |
люди, мечтающие о светлом прошлом - это так забавно |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127058 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Вот как только начинаются разговоры на серьёзную тему на уровне, кто чей симпатизант, так, в общем, пора эти разговоры и заканчивать. И после этого понять "результаты не устраивают публику" иначе, чем я понял, уже невозможно. |
Просто обалдеваю. Это я начал разговоры про симпатизантов?! |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127059 |
|
|
|
|
| Почитатель: Просто обалдеваю. Это я начал разговоры про симпатизантов?! |
Ну, обалдеваете и ладно. Мне всё это изрядно надоело. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127060 |
|
|
|
|
Некоторые из ваших последних сообщений невозможно читать без стыда за вас. (Знаю, что вам наплевать и это "мои проблемы").
Но до того, чтобы приписывать оппоненту собственное (!!) приплетение "симпатизантов" в разговоры на серьёзную тему, вы всё же не опускались. Это не "какой-то позор", это постыдно.
Вы держитесь подальше от тонкокожих, я - подальше от толстокожих. Достаточная причина, чтобы разойтись нормально. Без взаимных упреков вообще. Не опускаясь до подобного непотребства. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127069 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: | garrj1972: подскажите пожалуйста, что это значит?) |
Набирать на 10% очков больше в среднем, чем вроде бы положено по разнице в рейтингах.
Причём не относительно начальных процентов (т.е. не 25%-27,5%), а относительно 100% (т.е. 25%-35%).
По факту это очень много, должен на треть очков больше набирать. Что уж точно относится к категории "interesting". |
10% - это меньше 100 пунктов разницы.
Я уверен, что у большинства игроков перформанс зависит от рейтинга оппонентов, то есть кто-то хорошо вырубает хвост, а кто-то хорошо держит оборону в плохих позициях, но недожимает в хороших, и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127071 |
|
|
|
|
FIBM: MaxML:
Не, всё это нужно, но это уже задача специалистов найти те самые критерии. |
Не совсем так. Эта задача ("красные флажки" в шахматном-интернете) требует комплексного решения... |
 |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127072 |
|
|
|
|
Вот странная особенность некоторых коллег по форуму , то им душно, то не нравится манера изложения материала кем либо, то их одолевает вселенская печаль по поводу деятельности Крамника, потом непоянтливость и назойливость "новичка" форума, потом наступает очередь стыдится за гроссмейстера, все это органично сочетается в них полным удовлетворением от собственных убеждений , нравственных устоев и уровня научности 
Хочется напомнить коллегам одну классическую фразу великого писателя " не спрашивай по ком звонит колокол , он звонит по тебе!". |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127073 |
|
|
|
|
Почитатель: Некоторые из ваших последних сообщений невозможно читать без стыда за вас. (Знаю, что вам наплевать и это "мои проблемы").
Но до того, чтобы приписывать оппоненту собственное (!!) приплетение "симпатизантов" в разговоры на серьёзную тему, вы всё же не опускались. Это не "какой-то позор", это постыдно. |
Я не имею обыкновения обсуждать вопросы морали с людьми, скрывающими свою личность. Однако тут имеет место грубое демагогическое искажение. Вот в каком контексте я употребил слово "симпатизанты":
Почитатель: В сегодняшней новой статистике Крамника (показатель: число зевков при менее чем 10 секундах на часах - у кого меньше всего) на третьем месте (после Гольцева и Ю) идет... Давид Навара (!)
Но как подлинный исследователь, Владимир "не взирает на лица". |
| Почитатель: Если вот этот конкретный критерий "вполне логичен", но по нему на третьем месте Навара, то критерий этот - ни о чём (или о чём-то ещё). |
| Почитатель: а что должен был делать Крамник, когда "математика" ему выдала Давида Навару - не манипулировать же данными? |
Вот это и есть то самое небезобидное "симпатизантство" (с которого вообще началась вся эта буря в стакане воды). Небезобидное - потому что делить шахматистов на тех, кто выше подозрений и тех, по отношению к которым подозрения всё же допустимы - произвольно и оскорбительно. Давида Навару выдала статистика или Василия Пупкина - не имеет ни малейшего значения (если только Василий Пупкин не был ранее замечен в неспортивном поведении). Нет и не может быть ни одного шахматиста, имеющего иммунитет от античитерской работы - потому что подобный иммунитет есть оскорбительная дискриминация тех, кто его не удостоен.
А уж потом, в контексте вышеприведённых цитат, вы поведали нам о "не устраивающих публику результатах". Так что, коллега, я вам ничего не приписывал, а всего лишь назвал вещи своими именами. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127074 |
|
|
|
|
Самое главное возражение против постов представителей "научной публики" в том, что обсуждение научности методики, критериев, подходов предполагает автоматический самозапрет на "сарказм", "личностные характеристики", и др. Если же пользователи на форуме никак не могут удержаться от характерных методов "твиттера", то их претензии на "научность"-невыносимы  . |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127075 |
|
|
|
|
| Вот это и есть то самое небезобидное "симпатизантство" |
Вам просто-напросто не приходит в голову, что кто-то, столь же нейтральный, как и вы, может иметь, тем не менее, иную точку зрения.
Не приходит.
Домингес, возражаю я вам, сто раз неправ, но Домингес не купается в благополучии! Я симпатизант и Домингеса ?!
Вам не приходит в голову, что оппонент, по-человечески симпатизируя Давиду Наваре (как и вы), может оценивать его текст (поступки), абстрагируясь от симпатий.
Не может быть такого?
Нет, не может. Такое дано только Глейзерову!
Девяткин, по-вашему, явно субъективен. А как же: ведь Навара обожает шахматы Фишера - ну чем иным можно объяснить, что Девяткин на стороне Навары, кроме как личной симпатией?
А раз не приходит в голову, то всё читается под определенным углом, а не "прямо" - как написано. Написано витиевато, косноязычно, двусмысленно, неоднозначно? Трактуем не задумываясь - под этим самым углом. Не сомневаясь. Не допуская даже подобия сомнения, самой возможности того, что "я что-то не так понимаю".
Не задумываясь. Не сомневаясь. Не допуская.
Связь "объективной статистики" с "взиранием на лица" - интересный вопрос, на самом деле. Я дал понять, что ответ не столь тривиален, как вам представляется, и что готов объяснить в чем тут дело. Прикидывал текст, в серьёзном разговоре мне это непросто дается. ("В чем тут дело" было бы, наверное, интересно не только вам).
Но тут выясняется, что вам-то как раз вопрос и не интересен. Ответов может быть только два (да/нет), и любому нормальному человеку единственно правильный ответ очевиден. Неочевиден ответ может быть только "заинтересованному лицу" или (опять-таки!) его симпатизанту. Вам совершенно очевидно (я вас в этом успел "убедить", ещё того не подозревая): Почитатель - симпатизант, так что может не сотрясать воздух.
Невыложенный пост "проглотил обратно".
* * *
| делить шахматистов на тех, кто выше подозрений и тех, по отношению к которым подозрения всё же допустимы - произвольно и оскорбительно |
Каких же элементарных вещей не понимает Почитатель - а ведь эта тривиальщина выкладывается в который уже раз. Не понимает? Конечно не понимает - он же симпатизант. Вон же цитаты - его собственные слова.
Внезапное отношение к собеседнику (в данном случае и не оппоненту даже - это всё то же самовнушение) как к примитиву - после многих лет нормального общения - вот что обидно.
Мы, кажется, распрощались? Я бы предпочел, конечно, чтобы вы не отвечали, но просить об этом не могу. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127077 |
|
|
|
|
| arabella: Дурка на минималках он эйр. |
Угу... ) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127078 |
|
|
|
|
Робот Mitsubishi Electric собрал кубик Рубика за треть секунды — на задачу, которую самый быстрый homo sapiens решил за 3,13 секунды, у робота ушло 0,305 секунды.
Человек за это время успеет только моргнуть. Побив предыдущий рекорд машины Массачусетского технологического института, робот попал в Книгу рекордов Гиннеса. |
И здесь читеры |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127079 |
|
|
|
|
MaxML: | arabella: Дурка на минималках он эйр. |
Угу... ) |
Ну да, так и есть...
Вроде после перевода в новую палату тему стало потише, но недолго :) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127080 |
|
|
|
|
MaxML: Потому немного забавно читать про требования научности касательно роликов в youtube.
Ролик - это лишь верхушка айсберга, сделанная для обывателя. А реальная статистика там делается другими людьми, как я это понимаю. |
Крамник же в своих роликах на youtube намекал на читерство конкретных людей на основании "научности" (выборочной статистики). что немного забавного в попытке лучше понять его методы? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127081 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Я вполне понимаю и Крамника, и всех прочих, кто хочет играть онлайн. Чесском явно не желает выносить сор из избы (такое бывает и среди организаторов живых турниров, пуще всего опасающихся не читерства, а скандала на этой почве). Ну вот игроки и пытаются брать это дело в свои руки.
Но, разумеется, это ничего не даст, ибо никто никому ничего не докажет. Однако вся эта движуха полезна тем, что статус онлайн-шахмат как неизлечимо жульнического занятия становится всё более очевиден, и, возможно, меценаты воздержатся от того, чтобы ассоциировать свои имена с этим скандальным болотом. |
Евгений, просто чтобы лучше понять Вашу позицию - Крамник всё это делает, чтобы подорвать статус онлайн шахмат? Чтобы меньше ресурсов шло в сторону этого жульнического занятия? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127082 |
|
|
|
|
| Речь же идёт не о том, чтобы дисквалифицировать на подобных основаниях - это, конечно, недопустимо. Но нет, и говорить об этих чудесах нельзя! Ненаучно! |
Последнее - конечно, "вольная интерпретация", но она меня уже не трогает. Я о другом. Ян и Владимир считают, что банить допустимо (и даже необходимо). В свою очередь, Аниш считает, что таки да - даже о таких чудесах говорить нельзя
Anish Giri
@anishgiri
I don't think one can easily prove or disprove cheating just by looking at some games and moves. I'd rather take the L than wrongly damage someone who might have played fair.
@chesscom has to do their job.
Cheaters will eventually get caught. |
P.S.
Да, и кстати, о "научности": один чистый математик, матстатистик! (ноунейм, ноунейм, можем не волноваться) поддержал Аниша
| I agree with this stance 100% - More as a statistician/mathematician than as a chess player even 😅 |
Крамник, между прочим, успел дать по морде этому математику - прежде чем сообразил, что, возможно, перепутал его с другим. Обещал перепроверить, и тогда уже извиниться. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127083 |
|
|
|
|
Cube2: Evgeny Gleizerov: Я вполне понимаю и Крамника, и всех прочих, кто хочет играть онлайн. Чесском явно не желает выносить сор из избы (такое бывает и среди организаторов живых турниров, пуще всего опасающихся не читерства, а скандала на этой почве). Ну вот игроки и пытаются брать это дело в свои руки.
Но, разумеется, это ничего не даст, ибо никто никому ничего не докажет. Однако вся эта движуха полезна тем, что статус онлайн-шахмат как неизлечимо жульнического занятия становится всё более очевиден, и, возможно, меценаты воздержатся от того, чтобы ассоциировать свои имена с этим скандальным болотом. |
Евгений, просто чтобы лучше понять Вашу позицию - Крамник всё это делает, чтобы подорвать статус онлайн шахмат? Чтобы меньше ресурсов шло в сторону этого жульнического занятия? |
Да нет, он реально хочет в онлайне играть.
Но по факту основной эффект от его деятельности - обсуждение онлайн-читерства буквально всеми и некоторый подрыв статуса.
Например, Ян или Каруана начали на эту тему говорить и в плохом смысле - что читеров пруд пруди и т.д. Не помню от них такого регулярно до того, как Крамник начал свою деятельность. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127084 |
|
|
|
|
| Vizvezdenec: основной эффект от его деятельности - обсуждение онлайн-читерства |
основной эффект - это, разумеется, обсуждение крамника. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127085 |
|
|
|
|
Лично меня больше всего напрягают сотни постов на реддите, построенных по принципу: "Я профессиональный математик (статистик) преподаю (работаю) в Университете (крупной компании); продвинутый любитель (1900-2000-2200 Ело) в шахматах сообщаю, что шахматисты, которые имеют недостаточно знаний должны держаться подальше от торфяных болот от статистического анализа, и оставить это дело экспертам".
Критика это, конечно, замечательно, но сразу хочется задать вопрос: если ты эксперт в "статистике", и продвинутый любитель шахмат, то это очень хорошая стартовая позиция для того, чтобы самому взглянуть на проблему и попытаться найти решение. Не можешь? У тебя нет времени (для постов на реддите время, почему-то, обычно находится )? 
Проблема то от критики (во-многом, справедливой) Крамника никуда не делась.
И еще приведу пост с реддита:
"...Instead of telling people they have no right to conduct flawed statistical analysis, I would instead suggest pointing out their flaws so they can (if they wish) go back and improve the analysis."
Лучше не скажешь! |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127087 |
|
|
|
|
| Cube2: Евгений, просто чтобы лучше понять Вашу позицию - Крамник всё это делает, чтобы подорвать статус онлайн шахмат? Чтобы меньше ресурсов шло в сторону этого жульнического занятия? |
Нет, конечно, его цель как раз обратная. Но - "я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо"  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127088 |
|
|
|
|
Мнение Аниша, имеет право на существование, если ему комфортно занимать такую позицию, нет никаких проблем,
самое главное его достоинство в том ,что будучи гораздо более авторитетным в мире шахмат человеком ,чем коллега ссылающийся на его твит,он по какой-то странной причине не обвиняет Крамника в паранойе?))))
Что касается мнения математика, то коллега FIBM привел цитату с которой я полностью согласен.
| Проблема то от критики (во-многом, справедливой) Крамника никуда не делась. |
Так ведь гораздо приятнее критиковать целого Крамника, чем вносить конструктив) Блогерам ноунеймам вроде ЧессРэя это дает подписчиков и рекламу, кто его будет смотреть если убрать из его роликов Крамника?
А коллегам на форуме приятно "пнуть" ВБК обвинив его в разных грехах от грубого вранья до сумасшешествия, может когда так "открыто и честно не взирая на лица" поливаешь грязью конструктивно критикуешь чемпиона мира по шахматам повышается собственная сомооценка? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127091 |
|
|
|
|
А коллегам на форуме приятно "пнуть" ВБК обвинив его в разных грехах от грубого вранья до сумасшешествия, может когда так "открыто и честно не взирая на лица" поливаешь грязью конструктивно критикуешь чемпиона мира по шахматам повышается собственная сомооценка? |
Вот это точно, это прямо в цель. "Коллеге по форуму" saluki чего не хватает - так это как раз "повышения собственной самооценки". Как это верно!
И, разумеется, коллега vvtb только о том же и печется, вы все читали? Это же прямо прёт из каждого его сообщения.
А этот vov вернулся на форум после многолетнего отсутствия (!) специально для этого же. Внезапно почувствовал острую потребность в повышении самооценки.
Оригинальная мысль. И с тем, что в очередной раз сказано "по существу" - не поспоришь.
* * *
Продолжаем не понимать самых простейших слов, самых элементарных вещей. Продолжаем находиться в плену собственных фантазий и превратных истолкований. Продолжаем присваивать опппонентам эти свои фантазии.
Кто-то писал о паранойе Крамника? Даже не обратил внимания - настолько это несущественно. Это могло быть актуально только в самом-самом начале его кампании. Сейчас существенно и актуально то, что кампания Крамника привела к тому что "болезнь", которой болели относительно немногие, резко перешла в стадию пандемии: приобрела характер массовой, стала всеобщей.
Это не "критика", это даже не упрек. Это факт, это "общее место". Побочный результат (но неизбежный) благородного по замыслу дела. Владимир знал, на что идет: этот побочный результат был бы оправдан в случае успеха всего предприятия.
Левона, например, всеобщая паранойя не смущает: он свободен от её влияния. А Анишу она реально мешает. И он об этом по-дружески известил Крамника давным-давно. А вот теперь и Непомнящего.
Ян, кстати, о своей склонности к паранойе сам говорил ещё вона когда - в момент противостояния "Карлсен-Ниманн".
А вчера, например, один известный гроссмейстер прямо написал о паранойе Непомнящего. Прямо и очень зло. Я не стал цитировать. (В "антипаранойе" тоже возможны перехлёсты, кстати).
Известный гросс, хотя и не уровня Гири, но не ноунейм. Награжден недавно ФИДЕ типа медалью "Тренер года" (думаю, что не путаю). И не "аффилированный". Но, правда - соотечественник пойманного Яном. То есть, если и не симпатизант, то все равно "заинтерсованный". По-другому же не бывает?
* * *
Нет единства в мире - всё, что я хочу сказать своими цитатами. С которыми, естественно, далеко не всегда согласен. (Даже это приходится пояснять). Большой разброс во мнениях и оценках, но во всем согласных с Крамником среди шахматных профессионалов я просто не вижу. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127111 |
|
|
|
|
Обращаясь к коллегам по форуму я написал слово "может" , то есть задал вопрос ,а не сделал утверждение, Вам ,как апологету постулата " назвать работу неадекватной ,не значит обвинить в неадекватности человека" это следовало бы учитывать;) и в отличии от Ваших "коротких" сообщений, я в своих не по существу написанных, оперирую фактами и именами,у Вас же в основном эмоции, вопросы к самому себе или к коллегам, на которые Вы сами же сразу и отвечаете, упоминание ,то ноунеймов, то не ноунеймов, фамилии и имена ,которых Вы не указываете, в общем сплошной сумбур , увы
Теперь к ним добавился известный ,но безымянный тренер ,который кажется получил медаль Филдса ФИДЕ. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127112 |
|
|
|
|
| Почитатель:Сейчас существенно и актуально то, что кампания Крамника привела к тому что "болезнь", которой болели относительно немногие, резко перешла в стадию пандемии: приобрела характер массовой, стала всеобщей. |
И это само по себе замечательный результат. Именно то, что нужно! Правда, "болезнь" и "здоровье" тут перепутаны местами, но знаки в данном случае неважны. Важно, что факт констатирован совершенно точно. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127115 |
|
|
|
|
FIBM:
"...Instead of telling people they have no right to conduct flawed statistical analysis, I would instead suggest pointing out their flaws so they can (if they wish) go back and improve the analysis."
Лучше не скажешь! |
в случае с крамником это очевидно бесполезно: он еще на стадии отбора данных принципиален в том, что все надо отбирать только руками крамника
это нельзя улучшить |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127116 |
|
|
|
|
| Отнюдь ,я действительно считаю, что это хорошо! и написал почему! |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127119 |
|
|
|
|
| Почитатель: Продолжаем находиться в плену собственных фантазий и превратных истолкований. Продолжаем присваивать опппонентам эти свои фантазии |
| Почитатель: То есть, если и не симпатизант, то все равно "заинтересованный". По-другому же не бывает? |
Врачу, исцелися сам. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127121 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Почитатель:Сейчас существенно и актуально то, что кампания Крамника привела к тому что "болезнь", которой болели относительно немногие, резко перешла в стадию пандемии: приобрела характер массовой, стала всеобщей. |
И это само по себе замечательный результат. Именно то, что нужно! Правда, "болезнь" и "здоровье" тут перепутаны местами, но знаки в данном случае неважны. Важно, что факт констатирован совершенно точно. |
Извините, а может быть вы сумеете перевести пост Почитателя на "русский письменный". Что за болезнь? Что за пандемия?Что такое (в данном контексте): побочный результат? благородное дело? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-127124 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
