|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Халифман – неожиданно. Приводилась его цитата, где он объяснял, почему старикам нереально фармить рейтинг. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134082 |
|
|
|
|
| Почитатель: 1) Честных игроков меньше 10%? Читать про шахматный мир такое неприятно, думаю, не только болельщикам, но и самим честным игрокам. (Возможно, по-вашему - таковы реалии жизни, и вам лично читать приятно (что Крамник эти реалии понимает так же, как вы). |
Это крайне скромная оценка. К тому же у Крамника оценка не такая - 10% несомненных читеров, дальше надо смотреть. В который раз повторяю, что Каруана по вторникам говорил о "каждом втором время от времени" (видимо, имея в виду верхушку). Если бы "окказиональных онлайн-читеров" оказалось всего 10%, это было бы просто невероятно, противоречит всему, что нам известно о человеческой природе.
Теперь о "приятно-неприятно". Должен вам сказать, что мне крайне неприятно, что наш биологический вид таков, каков он есть, и утешением служит лишь краткость и эфемерность моего личного существования. "Благословляем мы богов за то, что сердце в человеке не вечно будет трепетать", всё такое (что совершенно не значит, что я "ненавижу людей" и тем более желаю им зла, это совсем разные вещи, физических страданий я вообще никому не желаю, даже тем, кого действительно ненавижу). Но я не очень страдаю wishful thinking и стараюсь видеть вещи не такими, как мне хочется, а такими, как они есть. Понимаю, что людям иного склада это трудно понять, но что ж поделаешь.
Почитатель: 3) Больше 80% игроков подозрительны. Здесь Крамник выражается "осторожно": за ними "нужно наблюдать дальше". Явно не говорит, что "нужно открыто обсуждать", хотя действует именно в этом "направлении".
И это то самое направление, которое вы лично считаете правильным и необходимым. Открыто обсуждать подозрения. В адрес 80 процентов игроков?! |
Это ваши домыслы. Крамник обсуждает подозрения отнюдь не в адрес 80% процентов игроков и говорит совершенно иное. А именно: есть меньшинство, где вероятность читерства близка к 100%. Есть меньшинство, где вероятность читерства близка к нулю. И есть большинство, которое находится между этими крайностями. Примерно то же я мог сказать об игроках, с которыми встречался за доской, когда был действующим практиком. Лишь об очень немногих я мог бы сказать, что если узнаю об их читерстве, это меня шокирует. Кое о ком я мог бы сказать, что если они не читерят, то лишь из страха разоблачения. А прочие - в "серой зоне".
Почитатель: Давно вертится на языке один вопрос к вам. (Здесь он, правда, оффтоп - но уж заодно спрошу). Что было бы в шахматном мире, если бы о Раусисе не поговаривали в кулуарах, а открыто обсуждали его феноменальную статистику? Как вы себе представляете обстановку неизбежного противостояния двух лагерей?
(ещё неизвестно, какой лагерь выглядел бы авторитетнее по именам, но "аргументы" и тех и других представить себе нетрудно). |
Её и так открыто обсуждали, просто до Раусиса не было дела сильным мира сего. А когда он набрал много, тут же начались открытые заявления, что дело нечисто, со стороны ведущих игроков (не помню уж, кого именно, но точно были). |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134083 |
|
|
|
|
bazar: про Раусиса в фб были открытые обсуждения до разоблачения. Его защищали кроме меня и учеников такие люди как Широв и Халифман. Ну не то чтобы защищали - а скептически относились к подозрениям
ибо знаем мы цену етим подозрениям, хотя и слепая курица иногда попадает в зерно |
Широв - личный друг Раусиса, это понятно. Но я за полгода до разоблачения Раусиса объяснял на форуме, что история шахмат не знает случаев роста практической силы профессионального шахматиста на шестом десятке. Это или читерство, или чудо. Там ситуация была настолько ясна, насколько это вообще возможно. Так что из этого кейса видна лишь цена твоим рассуждениям про "читерпараноиков", и эта цена - ломаный грош в базарный день. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134084 |
|
|
|
|
ну вот я именно про эту ясность, которая отличает читерпараноиков от остальных людей.
весь спорт, вся человеческая цивилизация с пещер начиная - про способность людей совершать невозможное (то что всем людям казалось невозможным) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134085 |
|
|
|
|
Отнюдь нет. Эта ясность отличает тех, кто умеет оценивать вероятности, от тех, кто этого не умеет или делает вид, что не умеет (то есть нормальных, средне развитых интеллектуально людей от слабоумных или притворяющихся таковыми). Ибо вероятность уникального события никогда не равна нулю, но всегда весьма мала. См. белошвейку в борделе, в очередной раз, ибо более доступного разъяснения принципа Оккама я никогда не встречал. Можно вспомнить и анекдот про вероятность встретить на улице динозавра, это сюда же.
Впрочем, малая вероятность - ещё не основание для дисквалификации, что я всегда подчёркивал. Это основание как следует присмотреться, что в случае Раусиса и было успешно осуществлено. Не основание для приговора, но основание для следственных мероприятий, проще говоря. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134086 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Отнюдь нет. Эта ясность отличает тех, кто умеет оценивать вероятности, от тех, кто этого не умеет или делает вид, что не умеет (то есть нормальных, средне развитых интеллектуально людей от слабоумных или притворяющихся таковыми). Ибо вероятность уникального события никогда не равна нулю, но всегда весьма мала. См. белошвейку в борделе, в очередной раз, ибо более доступного разъяснения принципа Оккама я никогда не встречал. Можно вспомнить и анекдот про вероятность встретить на улице динозавра, это сюда же.
Впрочем, малая вероятность - ещё не основание для дисквалификации, что я всегда подчёркивал. Это основание как следует присмотреться, что в случае Раусиса и было успешно осуществлено. Не основание для приговора, но основание для следственных мероприятий, проще говоря. |
со вторым абзацем полностью согласен, расхождения у нас в первом - янаденьгинеиграющие в принципе неспособны в такую контринтуитивную штуку как тервер. И ты тому наглядный пример - никаких вычислений и цифр, только классовое чутьё. А любой клиент букконторы десятки раз в месяц видит как заходят вероятности в 0,1% - причём не на глазок вычисленные, а действительно именно настолько низкие. Правда не всем помогает :) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134087 |
|
|
|
|
Тервер контринтуитивен только в сложных случаях, мы же имеем дело с крайне простыми. Такие задачи по "терверу" всякий решает сто раз на дню, например, переходя дорогу по нерегулируемому переходу или вовсе вне перехода и т. д. и т. п. И никаких вычислений и цифр при этом не использует, такие задачи также решают и те, кто вовсе не умеет считать. Если бы пещерный человек не умел оценивать вероятности, он бы и дня не прожил. Но в цивилизованном обществе выживают и те, чьи умственные способности выжить в первобытном мире им бы не позволили. Это, конечно, замечательно, но у любой монеты есть обратная сторона.
Естественно, в конторе заходят вероятности в 0,1% - на массиве 1000 случаев совершенно нормально, что в одном из них такая вероятность зайдёт. Здесь нет ни малейшей уникальности. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134088 |
|
|
|
|
парадокс Монти-Холла - очень простой случай, а я со своей пятёркой по терверу не просто на нём срезался когда впервые узнал - а ещё минимум сутки упорствовал
вычисление вероятности выпадения трипла слонов на трёх кубиках в дайсчесс - проще некуда уже, и в комментах под моими стримами неглупые люди бывает упорствуют неделями.
А ты можешь заявить что определение читеров простое как переход улицы - но даже методику доказательства не приводишь, просишь верить на слово гроссмейстеру. Но гроссмейстеров тыщи уже - и у них разные мнения по элементарному для тебя вопросу. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134089 |
|
|
|
|
| Да сколько же можно?! Я не заявляю, что определение читеров простое как переход улицы. Я заявляю, что конкретный кейс Раусиса был прост как переход улицы, и подробно объяснял здесь, почему - за полгода до его разоблачения. У меня уже терпение лопается, честное слово. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134090 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Да сколько же можно?! Я не заявляю, что определение читеров простое как переход улицы. Я заявляю, что конкретный кейс Раусиса был прост как переход улицы, и подробно объяснял здесь, почему - за полгода до его разоблачения. У меня уже терпение лопается, честное слово. |
ну вот нам с Халифманом (и многим другим) было нифига не просто. И про Шевченко тоже |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134091 |
|
|
|
|
| lasker emanuel: Я принципиально не показал у нас. Это не украшает экс-чемпиона мира. |
Отличное интервью экс-чемпиона мира!
В который раз убеждаюсь, что по интеллекту он даст фору многим нынешним молодым и не столь молодым топам. ) Может шахматисты его поколения успевали не только шахматами заниматься, не знаю, в чём дело.
1. Очень интересно рассказано о подготовке и поддержке шахматистов в Индии.
2. Античитерская борьба - да, всё верно и понятно, только не верю в 99% точности новой программы. ) Не знал, что капитализация чесскома около миллиарда (что-то много), ну тогда понятны их возможности.
3. Отдельно сказано про результат матча с Жоспемом, не 0-7, и про то, что если силён оффлайн, то и в 3-минутках онлайн будешь силён (особенно с добавкой). Странно, что для многих это не очевидно.
4. Про зависимость читеров интересно, и снижение их реальной силы. В точности что ЕГ говорит.
5. Про то, что действующие шахматисты не разносторонне развиты - я об этом тоже на Форуме писал, опять же это очевидно, казалось бы.
6. Про Олимпиаду интересно, не знал, что фоторепортёр сел напротив игрока сборной во время партии.
7. Ну и про прогресс шахмат, что нынешний Крамник обыграл бы Фишера. Я тоже когда-то говорил на Форуме что нынешний Гири обыграл бы Фишера.
8. Ну и про личные и общие моменты тоже прочитал с интересом. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134092 |
|
|
|
|
| Макс, взгляды не честную журналистику у нас с вами резко отличаются. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134093 |
|
|
|
|
А какие-то претензии к задающему вопросы?
Крамник не журналист. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134094 |
|
|
|
|
bazar: | Evgeny Gleizerov: Да сколько же можно?! Я не заявляю, что определение читеров простое как переход улицы. Я заявляю, что конкретный кейс Раусиса был прост как переход улицы, и подробно объяснял здесь, почему - за полгода до его разоблачения. У меня уже терпение лопается, честное слово. |
ну вот нам с Халифманом (и многим другим) было нифига не просто. И про Шевченко тоже |
Да вам-то конечно непросто, потому что, почитав сообщения, могу с уверенностью сказать, что шкурный интерес в том, чтобы читеров никто и не пытался ловить, у вас есть, чего уж там.
Особенно после пассажей про извинения Накамуры и компенсацию морального ущерба, ха-ха.
Чтобы делать такие заявления, нужно либо прикидываться идиотом и быть читером, либо быть клиентом ближайшего психдиспансера.
Хотя в пользу последней версии выкрашивание волос в розовый цвет и использование 15 лет как умершего падонкафскага сленга на 5-6 десятке, конечно, тоже может свидетельствовать. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134095 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Отнюдь нет. Эта ясность отличает тех, кто умеет оценивать вероятности, от тех, кто этого не умеет или делает вид, что не умеет (то есть нормальных, средне развитых интеллектуально людей от слабоумных или притворяющихся таковыми). Ибо вероятность уникального события никогда не равна нулю, но всегда весьма мала. См. белошвейку в борделе, в очередной раз, ибо более доступного разъяснения принципа Оккама я никогда не встречал. Можно вспомнить и анекдот про вероятность встретить на улице динозавра, это сюда же.
Впрочем, малая вероятность - ещё не основание для дисквалификации, что я всегда подчёркивал. Это основание как следует присмотреться, что в случае Раусиса и было успешно осуществлено. Не основание для приговора, но основание для следственных мероприятий, проще говоря. |
И снова удивляет полное непонимание ЕГ анекдота о белошвейке.
Как можно не видеть, что применять своего оккаму он может только после того, как явно и недвусмысленно застал девушку за этим занятием в борделе, или раузиса на унитазе, а ни в коем случае не на стадии обсуждения ее репутации или одежды, и связанных с ними вероятностей или умозаключений, даже самых очевидных и убедительных.
Именно таким образом ЕГ и очерняет людей, вспомнив белошвейку в случае с Народицким, которого даже близко не застали с поличным. Разве не понятно ЕГ, что Народицкий только глянул в сторону борделя, и на персонажа анекдота не тянет даже близко?
Точно так же его кампания против Гукеша, вся доказательная база против которого основана единственно на выдуманной им самим и бесчисленное множество раз повторенной конспиративной (  ) гипотезе, какой бы вероятной эта гипотеза не казалась или даже была. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134096 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: , что Каруана по вторникам говорил о "каждом втором время от времени" (видимо, имея в виду верхушку). |
"видимо" добавлено от себя и не имеет под собой никаких оснований. не говоря уж о том, что я и про 50% вообще сомневаюсь, что бы он это говорил, хотелось бы прямую цитату.
что он говорил точно, вроде бы на стриме с даней, что "в каждом вторнике я ожидаю сыграть хотя бы с одним читером". и там не то что не было никаких указаний на то, что "из верхушки" - там по контексту было понятно, что он, наоборот, устал видеть в верхней части таблицы людей, имен которых он ранее никогда не слышал.
| Если бы "окказиональных онлайн-читеров" оказалось всего 10%, это было бы просто невероятно, противоречит всему, что нам известно о человеческой природе. |
среди людей, которым есть, что терять, их может не набраться и 10%. и это никак не удивит мои представления о человеческой природе. среди людей, для которых приз в титульном вторнике близок к максимальному успеху в карьере, таких может быть и половина, и больше. но не среди людей, которые за два часа занятий стоят больше, чем там призы. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134097 |
|
|
|
|
Вы, салюки, недооцениваете эго. Они играют чтобы выигрывать. А против них читеры. Это злит.
Риска никакого. Вообще. Могут и в ответ.
Я думаю, Крамник примерно представляет, как он играет, и кто его может обыграть. Видимо, достало быть переигранным ноунеймами. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134098 |
|
|
|
|
Про 50% Каруана сказал однажды, очень давно, и больше не повторил ни разу. Сказал, реагируя на Крамниковские 25% (или 20%, не помню): мол, я думаю, что вдвое больше. Сказал в тот момент, когда хотелось горячо поддержать Крамника. Когда Каруане верилось, что Крамник пришел навести с этим делом порядок, и когда он ещё представления не имел о том, какими методами Крамник будет наводить порядок.
Впоследствии выяснилось, что выступая инкогнито и отправляясь от нулевого рейтинга, Каруана таки столкнулся с массой читеров (по его впечатлению) в районе 1800. То есть, 50% читерящих время от времени - это может быть и из того опыта. Но может быть, что и нет, знать не дано.
Однако ни разу больше не повторил. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134066 |
|
|
|
|
MaxML: ...недооцениваете эго.
Я думаю, Крамник примерно представляет, как он играет, и кто его может обыграть. Видимо, достало быть переигранным ноунеймами. |
Если не недооценивать эго, можно прийти к немного другому выводу: теряющего связь с реальностью Крамника достало быть переигранным ноунеймами, поэтому он решил считать их читерами. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134068 |
|
|
|
|
Почитатель: Про 50% Каруана сказал однажды, очень давно, и больше не повторил ни разу. Сказал, реагируя на Крамниковские 25% (или 20%, не помню): мол, я думаю, что вдвое больше. Сказал в тот момент, когда хотелось горячо поддержать Крамника. Когда Каруане верилось, что Крамник пришел навести с этим делом порядок, и когда он ещё представления не имел о том, какими методами Крамник будет наводить порядок.
Впоследствии выяснилось, что выступая инкогнито и отправляясь от нулевого рейтинга, Каруана таки столкнулся с массой читеров (по его впечатлению) в районе 1800. То есть, 50% читерящих время от времени - это может быть и из того опыта. Но может быть, что и нет, знать не дано.
Однако ни разу больше не повторил. |
Всё правильно. Читеры начались в районе 1800 и дальше пошли сплошняком. Так было на многих сайтах, только не везде это было 1800. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134069 |
|
|
|
|
| LateSpring: Если не недооценивать эго, можно прийти к немного другому выводу: теряющего связь с реальностью Крамника достало быть переигранным ноунеймами, поэтому он решил считать их читерами. |
Я, кстати, тоже потерял связь с реальностью, и совсем уж непонятно почему. Ибо онлайн и никогда не играл, а больше не играю вообще (любительские ностальгические забавы в рапид и блиц не в счёт, естественно). А, понял - из зависти к успешным людям! Помню, в 90-е это была популярная формулировка. Ну вот, теперь и со мной тоже всё ясно! |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134070 |
|
|
|
|
Eagle_2: Почитатель: Про 50% Каруана сказал однажды, очень давно, и больше не повторил ни разу. Сказал, реагируя на Крамниковские 25% (или 20%, не помню): мол, я думаю, что вдвое больше. Сказал в тот момент, когда хотелось горячо поддержать Крамника. Когда Каруане верилось, что Крамник пришел навести с этим делом порядок, и когда он ещё представления не имел о том, какими методами Крамник будет наводить порядок.
Впоследствии выяснилось, что выступая инкогнито и отправляясь от нулевого рейтинга, Каруана таки столкнулся с массой читеров (по его впечатлению) в районе 1800. То есть, 50% читерящих время от времени - это может быть и из того опыта. Но может быть, что и нет, знать не дано.
Однако ни разу больше не повторил. |
Всё правильно. Читеры начались в районе 1800 и дальше пошли сплошняком. Так было на многих сайтах, только не везде это было 1800. |
Так было во множестве игр.
Читер не может быть ниже определённого рейтинга, просто потому что это физически невозможно, даже если он делает случайные ходы, когда не смотрит на движок. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134071 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-134072 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: bazar: | Evgeny Gleizerov: Да сколько же можно?! Я не заявляю, что определение читеров простое как переход улицы. Я заявляю, что конкретный кейс Раусиса был прост как переход улицы, и подробно объяснял здесь, почему - за полгода до его разоблачения. У меня уже терпение лопается, честное слово. |
ну вот нам с Халифманом (и многим другим) было нифига не просто. И про Шевченко тоже |
Да вам-то конечно непросто, потому что, почитав сообщения, могу с уверенностью сказать, что шкурный интерес в том, чтобы читеров никто и не пытался ловить, у вас есть, чего уж там.
Особенно после пассажей про извинения Накамуры и компенсацию морального ущерба, ха-ха.
Чтобы делать такие заявления, нужно либо прикидываться идиотом и быть читером, либо быть клиентом ближайшего психдиспансера.
Хотя в пользу последней версии выкрашивание волос в розовый цвет и использование 15 лет как умершего падонкафскага сленга на 5-6 десятке, конечно, тоже может свидетельствовать. |
нудануда, вы просто завидуете (и спервадобейтесь и прочая и прочая) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134073 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Я, кстати, тоже потерял связь с реальностью, и совсем уж непонятно почему. Ибо онлайн и никогда не играл, а больше не играю вообще (любительские ностальгические забавы в рапид и блиц не в счёт, естественно). А, понял - из зависти к успешным людям! Помню, в 90-е это была популярная формулировка. Ну вот, теперь и со мной тоже всё ясно! |
Я о том, как работает эго, а не о том, что читеров не существует. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134074 |
|
|
|
|
LateSpring: Evgeny Gleizerov:
Я, кстати, тоже потерял связь с реальностью, и совсем уж непонятно почему. Ибо онлайн и никогда не играл, а больше не играю вообще (любительские ностальгические забавы в рапид и блиц не в счёт, естественно). А, понял - из зависти к успешным людям! Помню, в 90-е это была популярная формулировка. Ну вот, теперь и со мной тоже всё ясно! |
Я о том, как работает эго, а не о том, что читеров не существует. |
Что читеры есть согласны все, что их достаточно много согласны почти все, но как только начинается разговор о конкретных персоналиях возникает разговор об эго, тут коллега либо крестик одеть либо разобраться с нижним бельем..... |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134075 |
|
|
|
|
Крамник правильно написал, просто он резко выразился про основную массу игроков, типа там было что-то "под подозрением" или типа того, лень искать.
Явно имелось в виду, что просто надо проверять.
Мы часто говорим некоторые вещи, которые можно понимать двояко, в таких случаях надо руководствоваться логикой, обычаями, типичными случаями. Очевидно, Крамник не подозревает 80-90% игроков в читинге. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134076 |
|
|
|
|
Сейчас вместе с небольшой группой я разрабатываю новую античитерскую систему. Она основана на очень тонкой математике и некоторых других новых технологиях, которые я пока не готов раскрыть.
Но даже прямо сейчас, на основании уже проведенной нами работы, можно в течение года построить мощнейшую digital-систему, которая будет вылавливать 99% читеров.
И третья – есть абсолютная, стопроцентная уверенность, что перед нами читер. Никаких других раскладов в принципе быть не может. Сюда входят процентов 10 игроков. Их я бы забанил прямо сейчас, без разговоров. |
прямая речь Крамника из приведённой выше статьи. Я что-то путаю, или ВБ предлагает банить (не присматриваться итд, а именно банить "без разговоров") на основе скрытых, античитерских алгоритмов?
по идее, ЕГ и Виз должны сейчас просто обрушить весь свой праведный гнев на адепта подобного подхода. ведь это точь в точь идти по стопам чесском, которого они столь яро критиковали именно за это.
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-134056 |
|
|
|
|
А, вы у нас тоже читать разучились.
| Evgeny Gleizerov: С чем я не согласен? Я не верю, что некая "digital-система" способна определять читерство с высочайшей точностью, и уж тем более банить на подобном основании без лицензирования на основании независимых экспертиз недопустимо, иначе мы скатываемся к тому же "чесскому". Точнее, банить на частной платформе допустимо, недопустимо принимать некие санкции на уровне ФИДЕ или национальных федераций. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-134057 |
|
|
|
|
garrj1972:
как только начинается разговор о конкретных персоналиях возникает разговор об эго, тут коллега либо крестик одеть либо разобраться с нижним бельем..... |
О каких, коллега, персоналиях? Где на этой или предыдущей странице упоминается кто-либо из подозреваемых? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-134058 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
