|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
miрtus: garrj1972:
а где я на секунды делил?что за глупость?
|
Вы поделили на 10, единственный источник этого числа в таблице Крамника - меньше 10 секунд до конца партии. Откуда вы взяли 10 ходов в цейтноте, совершенно непонятно. У Карлсена это может быть 5 ходов, а у Грищука - 50. Кстати, это еще один источник selection bias - Грищук сидит в цейтноте всегда и в любых позициях, а Карлсен попадает в него только в сложных, в которых легче ошибаться. Поэтому даже их 1.42 и 1.47 непонятно, как сравнивать. |
А ответить на мое сообщение целиком не получается? там далее четко написано всего 96))) Что касается цейтнота Грищука и Карлсена , то это как раз заблуждение, Грищук цейнтнотчик в классические шахматы ,а игра именно в блиц совершенно иное событие и данное сравнение здесь неуместно.
По поводу ходов ,что Вам непонятно?в таблице шахматисты ,которые в ТТ за определенное количество партий(неравное) сделали не менее 700 хожов имея на часах 10 и менее секунд, сами секунды я в принципе в расчетах не применял разумеется))) Чтобы сравнить показатели шахматистов сделавших разное количество ходов и совершивших разное количество зевков , нужно рассчитать количество зевков кратное какому-либо одному числу 10 или 100 может 50, само число я не знаю разумеется , но сама формула понятна Гольцев делает 0,97 зевков за 10(100) ходов имея на часах менее 10 секунд ,а гроссмейстер Грищук имеет коэф. 1,42 за 10 (100) ходов . |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126596 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Даже если бы я был не просто "симпатизантом" Давида, а другом, я бы просто полностью воздержался от обсуждения этой темы, но не стал бы поддерживать то, что считаю ошибочным. |
И это было бы абсолютно нормально.
Но если бы Давид и не был вашим другом, а просто-напросто присутствовал на этом форуме, вы - не только не поддерживая, но и прямо возражая ему, указывая на ошибки - выбирали бы другие выражения.
И безусловно считались бы с тем, что каждую из этих трёх неправд:
| "вообще ничего осмысленного не говорит. Он говорит: как вы посмели упомянуть меня в таком контексте - и это всё. Там нет ничего, кроме смертельной обиды" |
опровергал бы не какой-то там Почитатель, а сам Давид. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126597 |
|
|
|
|
Я вот не понимаю почему Вы считаете Евгения не способным говорить ,что либо в лицо мг Наваре? Хотелось бы спросить у Вас , а Вы так же бы высказывались в адрес Крамника если бы он был здесь?)
| опровергал бы не какой-то там Почитатель, а сам Давид. |
А сам Крамник.
Бесконечная вера в "математику" бесконечно далекого от математики - это и есть абсурд.
Именно неадекватность ("потерял связь с реальностью") - наиболее точная характеристика способа борьбы с читерством, избранного Владимиром. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-126598 |
|
|
|
|
lasker emanuel: | The Top 30 Performace over the Last 12 months Ahead of Norway Chess |
 |
Вот еще пример таблицы. С наверняка надежной информацией.
Кто сможет внятно интерпретировать такую ранжировку по перфомансу?  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126599 |
|
|
|
|
Анализ результатов ТТ от Аниша Гири
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-126600 |
|
|
|
|
garrj1972:
Хотелось бы спросить у Вас , а Вы так же бы высказывались в адрес Крамника если бы он был здесь?)
Бесконечная вера в "математику" бесконечно далекого от математики - это и есть абсурд.
Именно неадекватность ("потерял связь с реальностью") - наиболее точная характеристика способа борьбы с читерством, избранного Владимиром. |
|
Вот на этот ваш вопрос ко мне ответить считаю необходимым. Да, я то же самое сказал бы и Крамнику. Просто ни секунды можете не сомневаться. Потому что процитированное вами может быть моим ошибочным мнением (и Крамник мог бы меня в нем разубедить) - но это мнение не является оскорбительным для "адресата".
Если бы вы были на форуме достаточно давно, то знали бы, что ничего оскорбительного в адрес известных шахматистов (и не так чтобы очень известных - тоже) я себе не позволяю. Включая тех (очень немногих), кто мне по тем или иным причинам несимпатичен.
Первое из процитированного вами я могу также "адресовать" и Евгению Глейзерову, это никак "не отменяет" моего к нему уважения. (То же и с моим уважением к Крамнику - если вам это не было понятно до сих пор).
Фактически и адресовал (хотя, конечно, само слово "абсурд" я просто позаимствовал у Крамника, Евгений здесь ни при чем).
(И лучше, пожалуй - чисто стилистически - не "бесконечная вера в "математику"", а "безграничное доверие к "математике"" |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126601 |
|
|
|
|
| garrj1972: Про сантипешки вопрос не совсем понятен |
Ясно.
Я ищу тех из "разобравшихся с критерием", для кого вопрос про сантипешки понятен, и от кого я могу услышать ответ на него.
И что-то мне подсказывает, что искать мне придется долго. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126602 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: FIBM: | Evgeny Gleizerov: Сколько же раз повторять: "табличка" не содержит никаких обвинений |
Дело же не в «обвинениях», а в том, что здравый смысл подсказывает, что уменьшение числа «blunders” на последних секундах должно приводить к ощутимому материальному успеху. Но пример Давида противоречит «здравому смыслу». Остается предположить, что с определением «blunders” (по личессу/Крамнику) что-то не то. |
Вопрос в том, с какими позициями приходит игрок к этим последним секундам. |
Согласен. Но это и означает, что критерий Крамника основанный на личессовском алгоритме (считающий «blunders», и никак не разделяющий разные типы позиций), -не выдерживает даже минимальной проверки Давидом. Так что мы (вы) здесь обсуждаете: обоснованность «математических упражнений» Крамника или обиду Давида на то, что «и его посчитали»? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126603 |
|
|
|
|
| lasker emanuel: Я хотел еще раз подчеркнуть, что проблема читерства в онлайне неразрешима. О чем уже много лет говорит уважаемый Евгений Глейзеров. А по поводу Навары - мы, наверно, забыли, что он получил когда - то специальный приз за честную игру... |
Я помню, мне даже кажется, он не один раз получал такой приз.
Но отношение должно быть одинаковым и к нему, и к другим.
Впрочем, повторяться не буду. ) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126604 |
|
|
|
|
Neofelis: | FIBM: При обсуждении разных критериев хотелось бы еще понять, почему у Давида при одном из лучших результатов по критерию «blunder» такой удручающий результат в ТТ!? |
Важный момент, который все, кому табличка Крамника понравилась, игнорируют. |
Может в других компонентах уступает?
Ну, это же логично.
Меня больше заинтересовало отсутствие Накамуры. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126605 |
|
|
|
|
vvtb: Neofelis: | FIBM: При обсуждении разных критериев хотелось бы еще понять, почему у Давида при одном из лучших результатов по критерию «blunder» такой удручающий результат в ТТ!? |
Важный момент, который все, кому табличка Крамника понравилась, игнорируют. |
Есть вариант подобной таблички на 50 человек, на 100? Единственный смысл этой таблички, как по мне это Гольцов. Во вторниках играют несколько сотен человек и на 1 месте по какому то показателю вдруг по странному совпадению оказался тип, который с Крамником какашками перекидывается уже продолжительное время. Я вижу просто какие то цифры и 10 человек. |
Может быть.
А с другой стороны, как человек уступающий тому же Карлсену просто пропасть, может реально иметь такое преимущество по этому показателю? Вот просто интересно. Если партий много, то есть выборка большая, то при разнице 500 пунктов просто лучше играть в цейтноте... ну не факт что лучше, а меньше зевать... Ну что у него в цейтноте только спокойные позиции получаются, а у других - нет? )
То есть он номер 1 в мире по отсутствию просмотров в цейтнотах? Ведь, как я понял, Крамник брал всех игроков, участвовавших в ТТ, а это просто первые по этому показателю. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126606 |
|
|
|
|
FIBM: | Evgeny Gleizerov: Сколько же раз повторять: "табличка" не содержит никаких обвинений |
Дело же не в «обвинениях», а в том, что здравый смысл подсказывает, что уменьшение числа «blunders” на последних секундах должно приводить к ощутимому материальному успеху. Но пример Давида противоречит «здравому смыслу». Остается предположить, что с определением «blunders” (по личессу/Крамнику) что-то не то. |
Можно слабо играть, при этом не делая зевков. Или играть в цейтноте безнадёжные позиции, то есть слабо играть до цейтнота. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126607 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | vvtb: Согласен. Но я конкретно о деятельности Крамника. Когда раз подтасовка, два подтасовка, три вранье прямое. Совершенно абсурдные показатели какие-нибудь. Вызывает обратный эффект. И две трети всего как мне кажется на личных обидах. |
Показатель не является абсурдным. Разумеется, он не может служить доказательством, возможны самые разные случайные аберрации и совпадения. Но определённую полезную информацию он даёт. Другое дело, что совершенно непонятно, как её в принципе корректно использовать - но тоже самое относится к античитерским алгоритмам чесскома, якобы на основании которых производятся баны. Разница лишь одна, и она не в пользу чесскома - статистический анализ Крамника проверяем и открыт для критики, в то время как алгоритмы чесскома секретны. Таким образом, всякий, осуждающий античитерскую работу Крамника, должен в ещё большей степени негативно относиться к античитерской деятельности чесскома. |
Но за чесском многие оппоненты чуть ли не горой стоят, при этом обливая Крамника помоями. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126608 |
|
|
|
|
| FIBM: Согласен. Но это и означает, что критерий Крамника основанный на личессовском алгоритме (считающий «blunders», и никак не разделяющий разные типы позиций), - не выдерживает даже минимальной проверки Давидом. Так что мы (вы) здесь обсуждаете: обоснованность «математических упражнений» Крамника или обиду Давида на то, что «и его посчитали»? |
Нет, это означает другое. Что статистически аномальный результат по любому разумному критерию увеличивает вероятность читерства игрока, показавшего этот результат, но далеко не до степени "beyond reasonable doubt". Неучёт разных типов позиций может давать сильные аберрации в отдельных случаях, порождает некоторое дополнительное количество ошибочных срабатываний, но статистически результаты анализа, тем не менее, остаются относительно достоверными. Относительно - это значит, что процент читеров в каждом из списков Крамника с очень высокой вероятностью выше процента читеров среди всех игроков. Но и только, основанием для оргвыводов такая степень достоверности быть, естественно, не может.
Крамник, очевидно, предлагает свои статистические критерии (в совокупности, а не каждый отдельный) как основание для бана. То есть некоторая совокупность аномальных показателей по разным критериям, по его мнению, повышает вероятность читерства до такой степени, что бан становится оправданным. Ну что ж, это ничуть не худшее, более того, лучшее основание, чем алгоритмы чесскома или Ригана - потому что статистика, в отличие от секретных алгоритмов, открыта и проверяема. Впрочем, если бы по подобным основаниям вздумали бы дисквалифицировать OTB, я был бы категорически против - потому что сами по себе критерии, хотя и интуитивно понятны профессионалам, всё же субъективны.
Тем не менее, повторяю - всякий, протестующий против статистических упражнений Крамника, логически просто обязан быть ещё намного более против методов чесскома, банящего вообще без проверяемых оснований.
Об "обиде Давида" я уже говорил не раз, могу повторить. На арифметику не обижаются. Кряквин не обиделся, когда его досмотрели ввиду "красного света", который зажёг на его партии некий алгоритм, а отозвался об этом с большим одобрением. Вот это адекватное поведение профессионала в таких случаях. Никакая сколь угодно хорошая репутация не может давать ни малейшего иммунитета против античитерского расследования. Иной подход оскорбителен для шахматистов, не удостоившихся попадания в субъективно составленный "белый список". И тут уже дело не в том, онлайн это или OTB, это важнейший принципиальный момент. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126609 |
|
|
|
|
garrj1972: Я вот не понимаю почему Вы считаете Евгения не способным говорить ,что либо в лицо мг Наваре? Хотелось бы спросить у Вас , а Вы так же бы высказывались в адрес Крамника если бы он был здесь?)
| опровергал бы не какой-то там Почитатель, а сам Давид. |
А сам Крамник.
Бесконечная вера в "математику" бесконечно далекого от математики - это и есть абсурд.
Именно неадекватность ("потерял связь с реальностью") - наиболее точная характеристика способа борьбы с читерством, избранного Владимиром. |
|
Вы просто недавно на Форуме, ещё не привыкли. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126610 |
|
|
|
|
За каждого предъявленного участника форума чесспро, чуть не горой стоящего за чесском обязуюсь поставить Максу бутылку коньяка  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126611 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: lasker emanuel: | The Top 30 Performace over the Last 12 months Ahead of Norway Chess |
|
Вот еще пример таблицы. С наверняка надежной информацией.
Кто сможет внятно интерпретировать такую ранжировку по перфомансу? |
Гольцева нет на 1 месте - неинтересно. ) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126612 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: ...Никакая сколь угодно хорошая репутация не может давать ни малейшего иммунитета против античитерского расследования. Иной подход оскорбителен для шахматистов, не удостоившихся попадания в субъективно составленный "белый список". И тут уже дело не в том, онлайн это или OTB, это важнейший принципиальный момент. |
Казалось бы, это же очевидно. Причём для любого вида спорта. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126613 |
|
|
|
|
| Billy Bоnes: За каждого предъявленного участника форума чесспро, чуть не горой стоящего за чесском обязуюсь поставить Максу бутылку коньяка |
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-126614 |
|
|
|
|
А вот за оверквотинг уже пришло время карать.
Даже убежденного пофигиста это задрачивает.
Это минимальное приличие раньше все-таки старались соблюдать |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126615 |
|
|
|
|
MaxML:
А с другой стороны, как человек уступающий тому же Карлсену просто пропасть, может реально иметь такое преимущество по этому показателю? Вот просто интересно. Если партий много, то есть выборка большая, то при разнице 500 пунктов просто лучше играть в цейтноте... ну не факт что лучше, а меньше зевать... Ну что у него в цейтноте только спокойные позиции получаются, а у других - нет? )
То есть он номер 1 в мире по отсутствию просмотров в цейтнотах? Ведь, как я понял, Крамник брал всех игроков, участвовавших в ТТ, а это просто первые по этому показателю. |
В табличке указано количество ходов. Там порядок около 1000. Это пара десятков партий. Скорее всего один-два турнира. То-есть, ни о чем. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126616 |
|
|
|
|
Neofelis: MaxML:
А с другой стороны, как человек уступающий тому же Карлсену просто пропасть, может реально иметь такое преимущество по этому показателю? Вот просто интересно. Если партий много, то есть выборка большая, то при разнице 500 пунктов просто лучше играть в цейтноте... ну не факт что лучше, а меньше зевать... Ну что у него в цейтноте только спокойные позиции получаются, а у других - нет? )
То есть он номер 1 в мире по отсутствию просмотров в цейтнотах? Ведь, как я понял, Крамник брал всех игроков, участвовавших в ТТ, а это просто первые по этому показателю. |
В табличке указано количество ходов. Там порядок около 1000. Это пара десятков партий. Скорее всего один-два турнира. То-есть, ни о чем. |
И тут, коллеги, мы видим прекрасный пример просто наглейшего манипулирования математикой, когда каждый раз ошибиться специально раза в 3 и несколько раз подряд - получится изменение реального числа раз в 30.
"Порядок около 1000" - ну вообще-то среднее число там прилично больше. Да, есть и те, у кого меньше 1000, но у большинства больше, у некоторых сильно. Ну да ладно, это мелочи.
"около 1000. Это пара десятков партий.". То есть за 2 десятка партий. В 3+1. Оказывается, делается в среднем 50(!!!) ходов на времени меньше 10 секунд за партию (1000/20 = 50, для тех кто забыл)?
Правда-правда? Так вот, нет. Это просто враньё, причём, скорее всего, больше чем на порядок.
Во-первых, большинство партий до 10 секунд и не доходят. Сужу и по своему опыту, и по опыту наблюдения ТТ, обычно в безнадёжных позициях с минутами на часах до мата никто не играет, всё-таки верят на слово, что с лишней ладьёй полторы минуты на часах хватит выиграть.
Во-вторых, те, где доходят, 50 ходов там не играются практически никогда. Да и вообще с 3+1 блиц 50 ходов в принципе партии не так уж и часто длятся, на то это и блиц, там точность игры невысокая. Но даже если и длятся, то прям 50 ходов с 10 секундами на часах? Ну, можно конечно в КЛ против КЛ находить, но так не так уж часто делают, особенно в игре с инкрементом.
Пара десятков партий, кстати, это не "один-два турнира", а именно два турнира.
Ну итого что я наблюдаю - тут в 1,5 раза приврал, там в 10, потом ещё в 1,5, вот как неплохо получилось, в сумме всего раз в 20. Мелочь, а приятно. Вместо 20 турниров 1.
Ну а если судить по порядку цифр, то могу сказать, что похоже это не на "1-2 титульных вторника", а на статистику по временам типа месяцев-лет. Сам Крамник пишет "TT 2024", так что, я так предполагаю, это за все TT этого года - цифры выглядят разумно. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126617 |
|
|
|
|
| Нечего предполагать: Крамник пишет именно, что все Cheating Tuesdays 2024 года |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126618 |
|
|
|
|
Тарьей Дж. Свенсен
@TarjeiJS
·
23 мая
Навара подтвердил мне, что подал официальную жалобу в ФИДЕ: "Крамник - великий игрок, но он не очень разбирается в статистике. Более того, я не уверен, понимает ли он, что на самом деле он не разбирается в статистике". |
(Ну, это дословно совпадает с тем, что и я себе думаю. А Крамник далее почти "повторяет" ЕГ)
Владимир Крамник
@ВБкрамник
·
17 часов
Разница между моими высказываниями и типичными, которые вы торопитесь выложить, в том, что я всегда объясняю по факту, почему говорю то и это, в то время как "оппоненты" типа Дэвида, к моему разочарованию, просто выбрасывают на публику БЕЗАРГУМЕНТНЫЕ оскорбления, не утруждая себя приведением каких-либо примеров.
Гораздо лучшего мнения был о гроссмейстере Наваре, откровенно говоря, "святом", как некоторые о нем пишут, который позволяет себе беспочвенные, неаргументированные, РЕАЛЬНЫЕ обиды СРАЗУ ПОСЛЕ того, как он объяснил, как сильно он пострадал от некоторых выдуманных им в голове (how much he suffered from some he invented in his head). Пора мне написать официальную жалобу в ФИДЕ. 😉.
Тарьей Дж. Свенсен
Но Навара привел вам примеры, чтобы они не были «бесаргументированными» оскорблениями?
Владимир Крамник
На самом деле он этого не сделал, если вы и другие удосужились внимательно прочитать его пост, никакой математики, если вы заметили, МНОГО статистических данных, которые ЯСНО показывают, что он не понимает предмет, например, половина поста рассказывается о рейтинговых характеристиках, когда статистика об УРОВНЕ ИГРЫ и т. д.
Тарьей Дж. Свенсен
Ваш аргумент каждый раз состоит в том, что никто не понимает вашей статистики, даже такой умный человек, как Навара. Вам когда-нибудь приходило в голову, что, возможно, это вы неясно выражаетесь или что вы сами этого не понимаете?
Владимир Крамник
Пожалуйста, прекратите эту общую бессмысленную риторику. Я привожу свои ФАКТИЧЕСКИЕ АРГУМЕНТЫ, опровергая, например, доводы Давида и других. Если у вас есть что-то КОНКРЕТНОЕ, чтобы сказать в поддержку своих аргументов, добро пожаловать. Если вы думаете, что задавание общих риторических вопросов укрепит вашу позицию, грустно.
Если вы что-то понимаете в вопросе, попробуйте опровергнуть мои доводы с помощью элементарной логики и знания предмета. Если нет, лучше промолчите о вещах, о которых вы не имеете ни малейшего представления, вместо того, чтобы притворяться, что знаете. Признай, что ты не все знаешь, будь достаточно скромен. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126559 |
|
|
|
|
| А на lichess ведь тоже банят по алгоритмам? И, что, они известны? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126560 |
|
|
|
|
Вообще, я сильно разочарован поведением Навары. Жалоба в ФИДЕ по подобному поводу выглядит совершенно неадекватным поступком. Надеюсь, она останется безо всякого удовлетворения. Ибо любое, даже символическое наказание Крамника окажется прецедентом запрета любой, совершенно любой попытки выявить статистические аномалии, связанные с читерством.
| Почитатель: Гораздо лучшего мнения был о гроссмейстере Наваре, откровенно говоря, "святом", как некоторые о нем пишут, который позволяет себе беспочвенные, неаргументированные, РЕАЛЬНЫЕ обиды СРАЗУ ПОСЛЕ того, как он объяснил, как сильно он пострадал от некоторых выдуманных им в голове (how much he suffered from some he invented in his head). |
Да, невозможно не присоединиться. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126561 |
|
|
|
|
Тарьей Дж. Свенсен
Ваш аргумент каждый раз состоит в том, что никто не понимает вашей статистики, даже такой умный человек, как Навара. Вам когда-нибудь приходило в голову, что, возможно, это вы неясно выражаетесь или что вы сами этого не понимаете?
|
Вот такой пост ни о чём сразу переводит дискуссию, если не в ругань, то в обмен колкостями.
"Приходило в голову" (тут перевод, надо оригинал смотреть), "вы сами не понимаете", "даже такой умный человек, как Навара"...
И опять же, почему "никто не понимает", почему Свенсен расписывается за всех? Вот ЕГ, например, понимает, другие, думаю, тоже понимают, а Свенсен соврал, получается. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126562 |
|
|
|
|
| Вообще, аргументы ad hominem в подобных случаях недопустимы. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126563 |
|
|
|
|
Интересно, что тот же Крамник, получается, старается ради таких честных игроков как Навара.
Получается/не получается, но именно такие навары ведь и страдают от читеров. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126564 |
|
|
|
|
| кроме вас и ег едва ли кто-то еще верит, что крамник старается ради других игроков. он, очевидно, старается ради хайпа - что престарелым дивам, увы, довольно свойственно. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126565 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
