|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Billy Bоnes: Вы хорошо понимаете, что такое совместная работа?
С чего она начинается, например? |
Так как по другому (без совместной работы) в научной сфере -невозможно, то очень хорошо представляю, что фразы от чесскома, цитируемые выше, разрушают любую попытку совместной полезной деятельности. И, совершенно, очевидно, что чесском с самого начала рассматривал действия Крамника как претензии . Какая уж тут совместная работа? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132699 |
|
|
|
|
Вы утверждаете, что это было самое начало.
На каком основании?
Я уже спрашивал Вас об этом.
Как и о гипотетичской возможности Крамника осуществить свои планы на других платформах.
Два вопроса. Можете ответить? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132700 |
|
|
|
|
| FIBM: Какая уж тут совместная работа? |
ОК. Не сложилось.
И после осознания невозможности совместной работы Вы поддерживаете переход на индивидуальный террор?
Третий вопрос  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132701 |
|
|
|
|
И после всего этого экс-чемпион мира играет на такой платформе? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132702 |
|
|
|
|
Стесняюсь спросить
Попробую не постесняться спросить:
Есть на платформе правило «запрещено пользоваться подсказками компьютера»
Обвинения в читерстве, обнародование подозрений, просьбы или требования проверить и т.п. – это все священная борьба с читерством. Не может не вызывать поддержки, одобрения и т.п.
Есть на платформе правило «не играть с чужих аккаунтов». Тот, кто обнародовал подозрение в игре с чужого аккаунта в адрес одного из игроков = грязный доносчик.
Нет ли тут какого-то противоречия? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132703 |
|
|
|
|
FIBM: Давайте внимательно разберем ответ чесскома:
"Наша команда тщательно расследовала многие десятки игроков, в отношении которых гм Крамник вызывал подозрения. В подавляющем большинстве случаев мы обнаружили, что его обвинения беспочвенны."
При этом чесском постоянно сообщает о "тысячах игроков", которых они забанили за читерство по своим алгоритмам.
Как все это должен воспринимать непредубежденный человек: Крамник предлагает какие-то свои статистические критерии (алгоритмы), которые не работают. Наши же алгоритмы работают (видите сколько шахматистов забанены, и никто не возмущается). |
Я не вижу противоречий.
Во-первых, те тысячи, которых они банят, с Крамником обычно не встречаются, и большинство из них - скорее всего действительно тупые читеры, не участвующие в титульных вторниках по причине отсутствия титула. Многие из них банятся не автоматом, а живыми людьми по доносу других живых людей. Претензии к чесскому (со стороны, противоположной крамниковским), в основном из-за возможных ложноположительных, которым они ломают карьеру или кусок жизни.
Во-вторых, любые алгоритмы, включающие оценки хода, будут хуже работать наверху пирамиды. Но у алгоритмов чесскома потенциально больше входных данных - тайминг на стороне клиента, ввод хода, может быть даже движение мышки в поле апплета, пресловутое переключение между окнами. При этом они могут поймать даже какого-то зарвавшегося гросса, но не в таких товарных количествах, как их видит Крамник.
| FIBM: 2. Можно ли ожидать при такой аргументации совместную работу? Сомнительно. |
А зачем её ожидать? Я пока не вижу, что может дать Крамник в котёл совместной работы. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132704 |
|
|
|
|
rudolf: | он так ярко проявил свою незаинтересованность, предвзятость и безграмотность, несовместные с математикой, что выхода вместе с Крамником очевидно нет и быть не может, только без него. |
возможно и скорее всего он не безгрешен в алгоритмах |
Проблема в том, что не "есть отдельные недостатки" - это бы не беда, кто безгрешен, не ошибается только тот, кто ничего не делает
А к сожалению, ровно все, кроме двух бесспорных тезисов (надо бороться с читерами и хорошо бы разработать алгоритмы, которые позволяли бы беспристрастно, достоверно и с достаточной надежностью и т.п.), все остальная статистика именно что несовместима с нормальной статистикой. На уровне, как если бы шахматный комментатор слона называл бы офицером и ладью турой |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132705 |
|
|
|
|
| vov: ...все остальная статистика именно что несовместима с нормальной статистикой. На уровне, как если бы шахматный комментатор слона называл бы офицером и ладью турой |
Откуда такой вывод? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132706 |
|
|
|
|
vov: Попробую не постесняться спросить:
Есть на платформе правило «запрещено пользоваться подсказками компьютера»
Обвинения в читерстве, обнародование подозрений, просьбы или требования проверить и т.п. – это все священная борьба с читерством. Не может не вызывать поддержки, одобрения и т.п.
Есть на платформе правило «не играть с чужих аккаунтов». Тот, кто обнародовал подозрение в игре с чужого аккаунта в адрес одного из игроков = грязный доносчик.
Нет ли тут какого-то противоречия? |
Хороший вопрос, по делу. Сразу скажу, что категорически не одобряю реакцию Крамника на этот кейс. Он грубо нарушил правила, и сообщение о нарушении правил - совершенно нормально и общественно полезно. Я бы не поступил так же только в одном случае - если бы узнал о факте доверительно.
Однако же масштаб общественной опасности игры с чужого аккаунта и читерства совершенно несоизмерим. Читерство суть посягательство не просто на чужие деньги (как сплав, например), а на сам шахматный спорт как таковой. И, соответственно, несёт угрозу абсолютно всем честным игрокам, включая тех, кто, как я, вообще никогда не играл онлайн на деньги.
Есть только одна вещь, которая не хуже читерства (хуже читерства в шахматах вообще ничего быть не может), а примерно на том же уровне по "плохости". Это дисквалификация по недоказанным должным образом (то есть на уровне beyond reasonable doubt) подозрениям. Вот это ломание жизней и уничтожение шахматного спорта того же уровня - но пока такое остаётся гипотетическим, то есть постоянно выдвигаются предложения такого рода, но не более того. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132708 |
|
|
|
|
vov: Стесняюсь спросить
Попробую не постесняться спросить:
Есть на платформе правило «запрещено пользоваться подсказками компьютера»
Обвинения в читерстве, обнародование подозрений, просьбы или требования проверить и т.п. – это все священная борьба с читерством. Не может не вызывать поддержки, одобрения и т.п.
Есть на платформе правило «не играть с чужих аккаунтов». Тот, кто обнародовал подозрение в игре с чужого аккаунта в адрес одного из игроков = грязный доносчик.
Нет ли тут какого-то противоречия? |
Логично.
Думаю, разница в мотиве, Гальченко проверял именно Крамника, так как тот ведёт свою борьбу с чесскомом.
То есть с точки зрения ВБ, он ведёт полезную борьбу с читерами, а Гальченко за это, именно за это, бьёт его в спину.
Вот если бы Гальченко вёл свою постоянную борьбу с теми, кто играет с чужих акков, и писал бы такие жалобы не только на Крамника, у ВБ обиды бы не возникло. Так это вижу. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132709 |
|
|
|
|
| Мне кажется, ВБ выбрал чесском, так как это самая популярная среди сильных игроков платформа, так как там разыгрываются деньги, и так как он сам там играет. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132711 |
|
|
|
|
| vov: все остальная статистика именно что несовместима с нормальной статистикой. На уровне, как если бы шахматный комментатор слона называл бы офицером и ладью турой |
Я совершенно некомпетентен иметь какое бы то ни было мнение в подобных вопросах. Просто отмечу, что на нашем форуме есть коллега FIBM, который, как я понимаю, как раз вполне компетентен (и не потому, что некогда закончил физмат, а на другом, профессиональном уровне). И вот он считает по-иному. Я думаю, что вам стоит с ним обсудить эту тему. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132713 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: vov: Попробую не постесняться спросить:
Есть на платформе правило «запрещено пользоваться подсказками компьютера»
Обвинения в читерстве, обнародование подозрений, просьбы или требования проверить и т.п. – это все священная борьба с читерством. Не может не вызывать поддержки, одобрения и т.п.
Есть на платформе правило «не играть с чужих аккаунтов». Тот, кто обнародовал подозрение в игре с чужого аккаунта в адрес одного из игроков = грязный доносчик.
Нет ли тут какого-то противоречия? |
Хороший вопрос, по делу. Сразу скажу, что категорически не одобряю реакцию Крамника на этот кейс. Он грубо нарушил правила, и сообщение о нарушении правил - совершенно нормально и общественно полезно. Я бы не поступил так же только в одном случае - если бы узнал о факте доверительно.
Однако же масштаб общественной опасности игры с чужого аккаунта и читерства совершенно несоизмерим. Читерство суть посягательство не просто на чужие деньги (как сплав, например), а на сам шахматный спорт как таковой. И, соответственно, несёт угрозу абсолютно всем честным игрокам, включая тех, кто, как я, вообще никогда не играл онлайн на деньги.
Есть только одна вещь, которая не хуже читерства (хуже читерства в шахматах вообще ничего быть не может), а примерно на том же уровне по "плохости". Это дисквалификация по недоказанным должным образом (то есть на уровне beyond reasonable doubt) подозрениям. Вот это ломание жизней и уничтожение шахматного спорта того же уровня - но пока такое остаётся гипотетическим, то есть постоянно выдвигаются предложения такого рода, но не более того. |
Да, конечно. Нельзя не согласиться с "масштаб общественной опасности" и т.п. Можно еще добавить, что в что называется общественном сознании читерить и играть с чужого аккаунта - совсем не одинаково неприемлемо. Соглашаться на ничью до игры тоже правилами запрещено, но кто за это бросит камень. Правила правилами, а отношение к нарушениям - разное
Но реакция на "разоблачение" чужого аккаунта, конечно, и самого Владимира Борисовича, и части "общественности" невероятная |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132714 |
|
|
|
|
MaxML: | vov: ...все остальная статистика именно что несовместима с нормальной статистикой. На уровне, как если бы шахматный комментатор слона называл бы офицером и ладью турой |
Откуда такой вывод? |
Вывод основан на просмотре роликов про "статистику". Прежде всего роликов самого Крамника, но скажем ролики чесс рея можно посмотреть.
Только в этом треде полно сообщений, которые с разной степенью осторожности про то же самое - про большую сомнительность "статистики". Могу для примера на себя сослаться - сообщение номер 8-575-126281. Но есть и другие |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132715 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | vov: все остальная статистика именно что несовместима с нормальной статистикой. На уровне, как если бы шахматный комментатор слона называл бы офицером и ладью турой |
Я совершенно некомпетентен иметь какое бы то ни было мнение в подобных вопросах. Просто отмечу, что на нашем форуме есть коллега FIBM, который, как я понимаю, как раз вполне компетентен (и не потому, что некогда закончил физмат, а на другом, профессиональном уровне). И вот он считает по-иному. Я думаю, что вам стоит с ним обсудить эту тему. |
Мы (мы в широком смысле) почти полторы сотни страниц эту тему обсуждаем :)
Очень похоже, что если у кого-то есть мнение, то переубедить шансов примерно ноль. Не сомневаясь нисколько в компетентности FIBM не представляю, какие именно аргументы меня могли бы переубедить :)
Скажем в компетентности bazar я тоже не сомневаюсь. А у него то же мнение, что у меня.
Или еще например, Грищук. Я видел его высказывание про "если сделать выборку "игроки, успешно играющие против Крамника" и сравнить их со второй выборкой, контрольной группой, "игроки, не так успешно играющие против Крамника", то анализ показывает, что игроки первой группы набирают против Крамника больше очков"
Вообще мне почему-то вспоминается (музыкой наверное навеяло), обсуждение на шахматных форумах Новой Хронологии Фоменко. Старожилы вспомнят - Чич против чего-то там и вот это все.
Там три кита аргументации противников Чича были:
1. У вас только бла-бла, а у академика СТАТИСТИКА!
2. Он академик, а вы - сетевые балаболы
3. (в ответ на указания на конкретные ляпы, ошибки и передергивания академика): это все рюшечки, а в главном-то он прав
Но, конечно, все совпадения, если есть, - случайны |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132716 |
|
|
|
|
vov: Скажем в компетентности bazar я тоже не сомневаюсь. А у него то же мнение, что у меня.
Или еще например, Грищук. |
Всё же указанные вами шахматисты, хотя и окончили профильные вузы, но по специальности не работали (насчёт bazar, впрочем, не уверен). Что же до FIBM, то тут, как я понимаю, картина совершенно иная.
Грищук тут рядом коллег тоже считается параноиком, кстати. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132717 |
|
|
|
|
Целый ряд? Мне что, за каждого выявленного коллегу на форуме, который считает Грищука параноиком, пообещать бутылку коньяка?
Имя, братец, имя.  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132718 |
|
|
|
|
С коллегой vov очень нехорошая проблема в том, что его история на форуме - у меня во всяком случае - ему не принадлежит. (все посты там от Vova17)
Надеюсь, это не сам чессрей. Иначе было бы смешно и стыдно пользоваться теми же уловками, которые он и разоблачает 
Во время обсуждения сотрудничества, кстати, вспоминал его, как специалиста, готового много работать практически за доброе слово и которого Владимир Борисович - при желании именно работать - легко мог бы перевербовать на свою сторону. :))
Гораздо хуже, если аккаунт Vova17 взломан. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132719 |
|
|
|
|
bazar: Мне ровненько наоборот - под 100% высказываний Салюки кажутся умными и по делу, 90% того что Евгений считает аргументами - в моих глазах выглядит как попытка давления авторитетом (не своим так Крамника)
А надежды на что-то серьёзное в результате деятельности чемпиона ещё более зряшные чем надежды на "Пионер" Ботвинника - у того хотя бы было настоящее образование. |
Стоит ли так преувеличивать, Базар? И высказывания салюки не раз и не два не выражали ничего, кроме его эмоций. И высказывания ЕГ - отнюдь не нелепость, обсуждения не достойная. Вы тут, Базар, признались, что чудовищно предвзяты в этом вопросе. Но этим вы как бы выписали себе индульгенцию на любые преувеличения, а вы ведь не папа римский. Лучше уж как-то побороться со своей предвзятостью, чем счесть ее неизбежной и даже в какой-то мере оправданной. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132720 |
|
|
|
|
Pirron: bazar: Мне ровненько наоборот - под 100% высказываний Салюки кажутся умными и по делу, 90% того что Евгений считает аргументами - в моих глазах выглядит как попытка давления авторитетом (не своим так Крамника)
А надежды на что-то серьёзное в результате деятельности чемпиона ещё более зряшные чем надежды на "Пионер" Ботвинника - у того хотя бы было настоящее образование. |
Стоит ли так преувеличивать, Базар? И высказывания салюки не раз и не два не выражали ничего, кроме его эмоций. И высказывания ЕГ - отнюдь не нелепость, обсуждения не достойная. Вы тут, Базар, признались, что чудовищно предвзяты в этом вопросе. Но этим вы как бы выписали себе индульгенцию на любые преувеличения, а вы ведь не папа римский. Лучше уж как-то побороться со своей предвзятостью, чем счесть ее неизбежной и даже в какой-то мере оправданной. |
каждый выбирает для себя :). Вот когда и если кто-то вдруг мне убедительно для меня покажет, что моя предвзятость критично повлияла на здравость суждений - я задумаюсь. А нет так нет. В теме я точно разбираюсь намного лучше папы Римского, Крамника и Евгения вместе взятых (хотя их старшинство по званиям признаю). |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132721 |
|
|
|
|
| Что они знают? — чёрта они знают. И врут они, врут: всё то, что ни написали они, всё — враки. И читерят не так, уж если пошло на то... |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132722 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: С коллегой vov очень нехорошая проблема в том, что его история на форуме - у меня во всяком случае - ему не принадлежит. (все посты там от Vova17)
...
Гораздо хуже, если аккаунт Vova17 взломан. |
Вы попробуйте для прикола поискать посты юзера bil. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132723 |
|
|
|
|
Только спросил, никаких обвинений  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132724 |
|
|
|
|
vov: rudolf: | он так ярко проявил свою незаинтересованность, предвзятость и безграмотность, несовместные с математикой, что выхода вместе с Крамником очевидно нет и быть не может, только без него. |
возможно и скорее всего он не безгрешен в алгоритмах |
Проблема в том, что не "есть отдельные недостатки" - это бы не беда, кто безгрешен, не ошибается только тот, кто ничего не делает
А к сожалению, ровно все, кроме двух бесспорных тезисов (надо бороться с читерами и хорошо бы разработать алгоритмы, которые позволяли бы беспристрастно, достоверно и с достаточной надежностью и т.п.), все остальная статистика именно что несовместима с нормальной статистикой. На уровне, как если бы шахматный комментатор слона называл бы офицером и ладью турой |
Не знаю в какой деятельности вы связаны со статистикой, но то, что вы не понимаете психологию людей профессионально, занимающихся научной деятельностью это очевидно.
Сами посмотрите: никакой профессионал в науке не будет тратить даже минуту своего рабочего времени для того, чтобы обсуждать «безграмотные математические упражнения дилетантов». А теперь по факту: проф. Розенталь зачем то подробно, на уровне серьезной, рецензируемой статьи разбирает один из критериев «статистических аномалий», предложенных Крамником. Если эти предложения «безграмотная ерунда», то зачем на этой «ерунде» делать научную работу??
Более того модель, предложенная в статье, и основанные на этой модели вычисления (малая вероятность конкретных стриков и зависимость этой вероятности от разницы в рейтингах) практически совпадают с тем что говорил в своих стримах Крамник. Так что ни в модели, ни в методе вычисления вероятностей никакой неграмотности у Крамника нет и в помине.
П.С. Скорее всего интернет-крики о безграмотности Крамника (и его команды) это проявление все тех же банальнейших «бизнес-методик». |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132725 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: С коллегой vov очень нехорошая проблема в том, что его история на форуме - у меня во всяком случае - ему не принадлежит. (все посты там от Vova17)
Гораздо хуже, если аккаунт Vova17 взломан. |
Спасибо за напоминание. Хорошо было бы разобраться в этой «мутной» истории. Потому что отвечать двойному анониму это уж совсем не «комильфо». |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132726 |
|
|
|
|
| Роджер уже разобрался. Это баг поисковика. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132727 |
|
|
|
|
| FIBM: Сами посмотрите: никакой профессионал в науке не будет тратить даже минуту своего рабочего времени для того, чтобы обсуждать «безграмотные математические упражнения дилетантов». |
Возможно, это так в точных науках, но профессиональные историки и лингвисты таки обсуждали действительно чудовищно безграмотные историко-лингвистические упражнения Фоменко и присных его. Не в научных статьях, конечно, а в популярных - но обсуждали. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132728 |
|
|
|
|
| FIBM: Сами посмотрите: никакой профессионал в науке не будет тратить даже минуту своего рабочего времени для того, чтобы обсуждать «безграмотные математические упражнения дилетантов». А теперь по факту: проф. Розенталь зачем то подробно, на уровне серьезной, рецензируемой статьи разбирает один из критериев «статистических аномалий», предложенных Крамником. Если эти предложения «безграмотная ерунда», то зачем на этой «ерунде» делать научную работу?? |
Мой отец долго рылся в шкафу. Наконец он вытащил стандартного размера папку. Достал из нее узкий белый листок. Я благоговейно прочел:
"Телеграмма. С вашими замечаниями категорически не согласен. Шостакович". |
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-132729 |
|
|
|
|
По стрикам я же даже сам моделирование делал.
У меня там получилось, что раз в 500 жизней примерно так и получится - что действительно не очень вероятно. Это вот именно данные, где были указаны конкретные цифры.
Я, конечно, не являюсь профессиональным статистиком, но всё-таки и не совсем лох) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132730 |
|
|
|
|
| Billy Bоnes: Роджер уже разобрался. Это баг поисковика. |
Какая «нам» польза от такого знания? Как «вытащить» из поисковика реальные посты пользователя vov. . |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132731 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
