|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Почитатель: Если канал Левитова перевирает, или просто не абсолютно точен (например, вывод во втором абзаце следует вовсе не только из наблюдения, о котором говорится в первом - но это и не утверждается!), то это надо хоть чем-то подтвердить (Хотя бы попытаться).
Если же ваши претензии направлены в адрес гм Смердона, доктора экономических наук (with areas of research in Applied Economics; Economic Development and Growth; Experimental, Behavioural, and Evolutionary Methods) (специализирующегося в т.ч. в подобных социологических экспериментах), то вы несколько выходите за рамки собственной компетенции.
(так мне почему-то кажется) |
Вам может казаться что угодно.
Из публично опубликованных данных Смердона, доктора экономических наук (какое отношение экономика имеет к данной проблеме - чёрт его знает, ага), вообще никак не следует, что обвиняют исключительно чтобы оправдать свою плохую игру.
Более того, следует обратное, т.е. если бы обвиняли просто когда сам плохо сыграл, то не было бы 70% попадания, потому что вряд ли ты играешь плохо против читеров сам в среднем, это простая и очевидная логика, и тут доктором экономических наук быть не надо никаким.
Про остальное я ничего и не говорил, это просто фактические данные эксперимента, но вот этот "вывод" никак из него не следует, а уж извините, экспериментов в своей жизни как человек со специальностью "физика" я наделался преизрядно, и что-то там понимаю в интерпретации их результатов.
В целом по первым пяти минутам у меня сложилось чёткое впечатление, что Смердону бы очень хотелось подтвердить тезис "чесском всё делает, насколько возможно", отсюда и интерпретация такая результатов. Я же просто их интерпретировал как обычно.
Кстати, я нигде не упомянул чесском.
И да, заметьте, я сам же упомянул, что, возможно, такой эффект связан с малым количеством партий, я сам что сказал? Вот это.
| Vizvezdenec: Конечно, 112 партий - весьма мало, и может быть обвиняющим просто повезло. |
Так что я заранее придумал оправдание уже, почему так, но если данные не являются статистической погрешностью - ни о каком оправдании своей плохой игры обвинениями речи идти не может, т.к. точность обвинений гораздо выше случайного тыка, вот и всё. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132630 |
|
|
|
|
rudolf: | он так ярко проявил свою незаинтересованность, предвзятость и безграмотность, несовместные с математикой, что выхода вместе с Крамником очевидно нет и быть не может, только без него. |
возможно и скорее всего он не безгрешен в алгоритмах, но ваша бурная реакция и отношение к "читеропараноикам" явно подпитана не только этим фактом. на весь шахрунет чувствуется запах и копоть горнила прошлых ущемлений и ваши обидки с не зарытым уже четверть века тамагавком под подушкой. не вдаваясь в подробности ваших уже местами легендарных стычек и разборок и не ища правых и левых, к сожалению, можно только констатировать неконструктивность именно вашей позиции по античитерству. ну нет ее. покрыта туманом скандальности, разборок и обид. что вы собственно своими постами и представленными тезисами подтверждаете. ну так видится со стороны по крайней мере, возможно ошибочно... |
ну, это немножко(сильно) утрировано, но я не раз повторял что чудовищно предвзят в етом вопросе (как и большинство моих отрицающих свою предвзятость оппонентов). Но предвзятости конкретно к Крамнику у меня не было - я до сих пор щитаю его великим чемпионом. Просто мы из одной и той же травмы (у него туалетный скандал, у меня десятки обвинений в читерстве с несколькими дисквалами на двух платформах) сделали противоположные выводы - я о некомпетентности проверяющих, а он выбрал роль "держи вора!" |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132631 |
|
|
|
|
насчет финансирования по разработке обученных нейросетей. конкретно в шахматах такую задачу сегодня выполнять вряд ли кто будет - максимум будут только наработки и реализация на частных площадках для зажигания красной лампочки для последующей проверки. поэтому ессно, что проблема быстро не решаема. но эволюционный процесс в области ии в других более важных областях сметает все на своем пути семимильными шагами по экспоненте. думаю через определенное обозримое(!) время достижения в смежных областях распознавания человеческих и машинных алгоритмов в нешахматных областях и соответственно финансируемых из других источников станут достаточно функциональны и в античитерской борьбе за освобождение честных. перекинуть мостик оттуда сюда будет уже проще и дешевле, чем разрабатывать это с нуля институтами и компаниями. время это безусловно займет, но те, кто выживет в предстоящей войне, смогут это увидеть.
ласкер, надеюсь, вы записываете? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132632 |
|
|
|
|
| а томагавк я охотно зарою когда Нахамура вернёт мне деньги с процентами за моральный ущерб |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132633 |
|
|
|
|
| ласкер, надеюсь, вы записываете? |
Всё как в нотариальной конторе  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132634 |
|
|
|
|
А, да, ещё добавлю.
Даже если обвиняют в читерстве, "чтобы оправдать плохую игру", но при этом правы в 70% случаях, это лишь значит, что читеры играют настолько сильнее, что честные игроки чувствуют, что сыграли настолько плохо, что попадают по ним с завидной регулярностью.
Т.е. это в целом не такой уж и бесполезный критерий.
Надо ли говорить, что если 1000 раз обвинить с вероятностью 70% одного и того же человека, выйдет, что вероятность того, что он - читер, будет где-то там в районе 99,9%? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132635 |
|
|
|
|
ну 17-летний накамура не сам у вас их забирал, у него не было такой власти и полномочий. с его подачи -да, но... впрочем, это ваши дела и разборки, не мне о них судить. мне было главное понять, что вами движет сегодня - конструктивизм или тамагавк. я понял, спсб.
если что - тамагавк вполне имеет право на существование и иногда даже полезен в определенных случаях, я лично не против. но с ним в руке ваши обвинения в некоструктивной позиции людей без тамагавка от личных обид (например ег) выглядят не камильфо. как бы все наебарот воспринимается. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132636 |
|
|
|
|
Это же прямо по Фрейду.
Действительно воспринимается "наебарот". |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132637 |
|
|
|
|
| ну это не фрейд, это устойчивый в инете ебарот речи, как антиеботики и пр... |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132638 |
|
|
|
|
Pirron: Billy Bоnes: Мы же обсуждаем не уступки, а по античитерской теме - максимальное избавление участников от подозрений. Чего таким количеством ухода из-под камер не добьешься.
Еще раз, мы ничего нового не добавим к тому обсуждению в 2006-ом, там было много разных людей и мнений, интересно было перечитать и вспомнить.
А про болезнь достоверных сведений нет до сих пор. |
Почему у нас должны быть какие-то сведения о болезни Крамника? Вот уж на то, чтобы таких вторжений в его приватную сферу не было, Крамник точно имеет право. Тут он может рассказывать посторонним ровно столько, сколько захочет, и только по собственному желанию. Ситуация в матче была очень простой: был регламент, не было никаких нарушений регламента со стороны Крамника. В такой ситуации давать менеджеру противника видео из комнаты отдыха Крамника, менять на основании идиотских фантазий о спрятанной в туалете аппаратуре регламент в угоду противнику - это, собственно, говорит только о том, что за персонажи заправляли тогда в ФИДЕ. |
Болезнь вспомнил только потому, что о ней говорят как о факте, повлиявшем на его поведение. А это не факт.
Еще раз - мнения по матчу вообще и по скандалу в частности легко почитать в обсуждении на форуме, и вряд ли мы с Вами сможем добавить что-то новое.
Там к середине начинают повторяться, но в начале вполне интересно.
Собственно по теме - по иронии судьбы именно Крамник сейчас требует полной открытости и предъявляет претензии к игрокам и организаторам - не имея на это вообще никаких юридических оснований, как частное лицо.
Поэтому немного странно, что Вы называете "идиотскими фантазиями" вполне понятные вопросы у команды претендента по поводу поведения Крамника в чемпионском матче, в то время как сам он теперь считает, что играющие по мелочи шахматисты к его подозрениям должны относиться чуть ли не с радостью.
Да и в деликатности он уже вполне сравнялся с Данаиловым. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132639 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: Pirron: Billy Bоnes: Мы же обсуждаем не уступки, а по античитерской теме - максимальное избавление участников от подозрений. Чего таким количеством ухода из-под камер не добьешься.
Еще раз, мы ничего нового не добавим к тому обсуждению в 2006-ом, там было много разных людей и мнений, интересно было перечитать и вспомнить.
А про болезнь достоверных сведений нет до сих пор. |
Почему у нас должны быть какие-то сведения о болезни Крамника? Вот уж на то, чтобы таких вторжений в его приватную сферу не было, Крамник точно имеет право. Тут он может рассказывать посторонним ровно столько, сколько захочет, и только по собственному желанию. Ситуация в матче была очень простой: был регламент, не было никаких нарушений регламента со стороны Крамника. В такой ситуации давать менеджеру противника видео из комнаты отдыха Крамника, менять на основании идиотских фантазий о спрятанной в туалете аппаратуре регламент в угоду противнику - это, собственно, говорит только о том, что за персонажи заправляли тогда в ФИДЕ. |
Болезнь вспомнил только потому, что о ней говорят как о факте, повлиявшем на его поведение. А это не факт.
Еще раз - мнения по матчу вообще и по скандалу в частности легко почитать в обсуждении на форуме, и вряд ли мы с Вами сможем добавить что-то новое.
Там к середине начинают повторяться, но в начале вполне интересно.
Собственно по теме - по иронии судьбы именно Крамник сейчас требует полной открытости и предъявляет претензии к игрокам и организаторам - не имея на это вообще никаких юридических оснований, как частное лицо.
Поэтому немного странно, что Вы называете "идиотскими фантазиями" вполне понятные вопросы у команды претендента по поводу поведения Крамника в чемпионском матче, в то время как сам он теперь считает, что играющие по мелочи шахматисты к его подозрениям должны относиться чуть ли не с радостью.
Да и в деликатности он уже вполне сравнялся с Данаиловым. |
Билли, идиотскими эти фантазии называю я, а к своим подозрениям с большой серьезностью относится Крамник. Мы с ним разные люди, так что ваш аргумент нелогичен.  Но я не думаю, что на основании тех партий, которые были сыграны в начале матча, нынешний Крамник сделал бы вывод, что один из игроков постоянно получал компьютерные подсказки. Там содержание партий Топалов с Данаиловым принципиально игнорировали( о чем тут напомнил салюки). У них вызывал подозрения только результат. Но Крамник после этого матча много раз убедительно доказал, что с Топаловым он вполне в состоянии сыграть на равных без подсказок.( я имею в виду даже не столько личные встречи, сколько общий уровень игры) Я уж не говорю о его результатах до того момента, когда у него случился спад в игре. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132640 |
|
|
|
|
Тут скорее Топалов не продемонстрировал, что он может 5 побед в 7 партиях против топов оформить.
Что в целом само по себе мало что значит, Карпов смог после потери короны, Каруана смог, хотя чемпионом ни разу не был, в целом это "подозрительно, но не более того", а вещественных доказательств не было. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132641 |
|
|
|
|
| Pirron: Но я не думаю, что на основании тех партий, которые были сыграны в начале матча, нынешний Крамник сделал бы вывод, что один из игроков постоянно получал компьютерные подсказки. Там содержание партий Топалов с Данаиловым принципиально игнорировали( о чем тут напомнил салюки). У них вызывал подозрения только результат. Но Крамник после этого матча много раз убедительно доказал, что с Топаловым он вполне в состоянии сыграть на равных без подсказок. Я уж не говорю о его результатах до того момента, когда у него случился спад в игре. |
Вы опять почему-то о матче.
Ну вот, нашел свой пост того времени.
"Самое смешное, что даже если бы Крамник сидел там за закрытыми дверями по два часа в каждой партии - даже после этого даже тупому тугарину из текста партии будет понятно, что ни о каком компьютере не может быть и речи.
Человек играет не в компьютерные, а в антикомпьютерные шахматы, и он ТАК играет уже очень давно. (Думаю, ему не нужно будет особо готовиться к предстоящему матчу с машиной, после того как он подготовился к Топалову)"
Но я же не об этом, а об отношении игрока к обвинениям. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132642 |
|
|
|
|
| Движки тогда и сейчас это буквально несравнимые вещи, к сожалению или к удовольствию. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132643 |
|
|
|
|
| Я, Билли, в том посте уже плавно перешел к нынешнему Крамнику. Но я за его античитерской деятельностью вообще не слежу. Знаю только, что он все-таки старается уделять большое внимание содержанию партий. Это все, что я могу узнать из сообщений на форуме, а других источников информации у меня нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132644 |
|
|
|
|
К сожалению, впечатление такое, что в каждом отдельном случае он уделяет большое внимание тому, и только тому, что способно укрепить его подозрения и сделать его правым.
Это может быть суперход Черняева, статистика Гольцева, глазки Народицкого или оценка позиции на мониторе у Накамуры. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132646 |
|
|
|
|
| Тамагавк по сравнению с тутагавком тьфу. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132647 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-132648 |
|
|
|
|
| Pirron: Знаю только, что он все-таки старается уделять большое внимание содержанию партий. Это все, что я могу узнать из сообщений на форуме, а других источников информации у меня нет. |
Я не понял, из каких сообщений на форуме можно сделать подобный вывод.
Например: "С Дудой он играл безобразно слабо, а со мной играл как бог" (это моими словами) - это о содержании партий? Если да, то это всё. То есть, я не могу сходу вспомнить другого. (Но не из предвзятости, а, возможно, из-за плохой памяти - такое возможно)
Billy Bоnes:
Да и в деликатности он уже вполне сравнялся с Данаиловым. |
С другой стороны, это - единственный пункт, в котором я солидарен с Билли. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132649 |
|
|
|
|
rudolf: ну 17-летний накамура не сам у вас их забирал, у него не было такой власти и полномочий. с его подачи -да, но... впрочем, это ваши дела и разборки, не мне о них судить. мне было главное понять, что вами движет сегодня - конструктивизм или тамагавк. я понял, спсб.
если что - тамагавк вполне имеет право на существование и иногда даже полезен в определенных случаях, я лично не против. но с ним в руке ваши обвинения в некоструктивной позиции людей без тамагавка от личных обид (например ег) выглядят не камильфо. как бы все наебарот воспринимается. |
вы отчасти правы, отчасти нет - в любом случае я привык выглядеть некомильфо за полвека-то, етим не запугаете. Мне важно прокукарекать пока живой, а уж как меня поймут - проблемы понимающих |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132650 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: Почитатель: Если канал Левитова перевирает, или просто не абсолютно точен (например, вывод во втором абзаце следует вовсе не только из наблюдения, о котором говорится в первом - но это и не утверждается!), то это надо хоть чем-то подтвердить (Хотя бы попытаться).
Если же ваши претензии направлены в адрес гм Смердона, доктора экономических наук (with areas of research in Applied Economics; Economic Development and Growth; Experimental, Behavioural, and Evolutionary Methods) (специализирующегося в т.ч. в подобных социологических экспериментах), то вы несколько выходите за рамки собственной компетенции.
(так мне почему-то кажется) |
Вам может казаться что угодно.
Из публично опубликованных данных Смердона, доктора экономических наук (какое отношение экономика имеет к данной проблеме - чёрт его знает, ага), вообще никак не следует, что обвиняют исключительно чтобы оправдать свою плохую игру.
...
В целом по первым пяти минутам у меня сложилось чёткое впечатление, что Смердону бы очень хотелось подтвердить тезис "чесском всё делает, насколько возможно" |
Извините, но без того необязательного идиотизма, что в скобках, вполне можно было обойтись.
Да и вообще, достаточно было сказать, что человек аффилированный и потому слушать его не стоит, каким бы специалистом он ни был.
Я подкаст не смотрел, про эксперимент там (по таймингу) - не в начале, а в самом конце, "первые пять минут" - это из заключительного фрагмента?
Ещё не понимаю, почему вы повторяете про "случайный тык". Если вы знаете, что играете с читером, то ход-подсказку будете угадывать вовсе не случайным образом. (Возможно, что я здесь неправильно понимаю) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132651 |
|
|
|
|
Vizvezdenec:
По словам самого Смердона [автора эксперимента], количество догадок практически не зависело от количества подсказок в конкретной партии – почти всегда оно было одинаковым. Когда Смердон просил объяснить конкретную причину или ход, по которой соперник подозревался в читерстве, большинство испытуемых не могли сказать ничего конкретного.
В итоге Смердон пришел к выводу, что обвинения были связаны в первую очередь не с сильной игрой оппонента и реальными подозрениями, а с желанием оправдать свою плохую игру и компенсировать тем самым потерю очков. По итогам эксперимента Смердон отметил, что определить читера не так-то просто, как кажется на первый взгляд, и многие переоценивают свои возможности в этом плане. Выводы Дэвида основываются на 112 сыгранных партиях. |
"большинство испытуемых не могли сказать ничего конкретного" - вот из этого никак не следует "обвинения были связаны в первую очередь не с сильной игрой оппонента и реальными подозрениями, а с желанием оправдать свою плохую игру и компенсировать тем самым потерю очков".
|
Я не знаю, как именно было сказано в подкасте и вполне допускаю, что у Левитова передано неточно.
Во всяком случае, в самом исследовании (FIBM давал ссылку), этот вывод Смердона (один из четырех) сформулирован совершенно иначе:
Cheating detection influenced by player characteristics (blunders, behavioral traits), but not by the opponent’s play.
– Hyp: Players subconsciously externalize their own mistakes by suspecting foul play (ref: cognitive dissonance, projection theory) |
и основывается на таких наблюдениях:
Blunders:
1 extra blunder by the player (but not by the opponent!) increases the likelihood of the player making an accusation by 2.8x
Behavioral characteristics:
Some evidence that more trusting individuals suspect less, and more honest individuals accuse less but suspect more.
(Minor result:
# of cheat-moves does not matter!) |
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-132652 |
|
|
|
|
Почитатель:
Если вы знаете, что играете с читером, то ход-подсказку будете угадывать вовсе не случайным образом. |
Vizvezdenec:
Некоторым из них автор эксперимента давал подсказки, некоторым нет. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-132653 |
|
|
|
|
Точнее так. "Читер" в партии назначался случайным образом, и не в каждой партии:
Random assignment to 'cheat' in select games
|
То есть, игрок не знал на все 100%, что играет с читером, но сильно "подозревал".
Кстати, смысл в удвоении числа партий я не совсем улавливаю (в реальности партий-то 56, а не 112). 112 ("14 games/player") - это число "отчетов" о партии каждого из 8 участников. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132654 |
|
|
|
|
| кстати подсказка подсказке рознь. можно таааакую дать, что даже я почувствую, а можно в ситуации, когда есть несколько хороших равнозначных вариантов, и подсказка малозначима.такую не выявишь, но в статистику она идет. подсказать можно раз, но мощно, а можно много малозначимо... как с этим делом там? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132657 |
|
|
|
|
| Почитатель:С другой стороны, это - единственный пункт, в котором я солидарен с Билли. |
Трудно в этом мире найти настоящего антагониста. Всегда хоть что-нибудь, да помешает. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132659 |
|
|
|
|
| rudolf: кстати подсказка подсказке рознь. можно таааакую дать, что даже я почувствую |
Опять же, само впечатление "сильный и необычный ход", среди которых испытуемый и будет искать подсказку, очень сильно отличается в зависимости от его квалификации.
А некоторые подсказки, могут и вовсе сбить с толку самого читера. :) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132660 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: | rudolf: кстати подсказка подсказке рознь. можно таааакую дать, что даже я почувствую |
Опять же, само впечатление "сильный и необычный ход", среди которых испытуемый и будет искать подсказку, очень сильно отличается в зависимости от его квалификации.
А некоторые подсказки, могут и вовсе сбить с толку самого читера. :) |
При внимательном рассмотрении эти эксперименты выглядят немножко по «дилетантски», но их главная заслуга в том, что может быть «разбудят Герцена». Это и к деятельности Крамника относится. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132662 |
|
|
|
|
ГМ Смердон - вполне Герцен сам в себе. Он вполне квалифицирован с обеих сторон (шахматной и статистической), тема близка к его основной деятельности, так что он может заниматься этим без ущерба для университета и даже получить какой-то бюджет. Он и сам может помодифицировать свои опыты, в частности выдавать подсказки не лично, а автоматом по некоторому алгоритму, тем самым выведя из петли обратной связи экспериментатора. Он там кстати обещает вторую серию. Но его опыты дают ответ только на то, как люди воспринимают читинг, а не как его детектировать.
Что же касается Крамника, то я так и не увидел его конечную цель. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132663 |
|
|
|
|
| "Я тебя слепила из того что было" - врожденный изъян подобных исследований |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132664 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
