|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| тема закрыта |
|
|
|
Vizvezdenec: | Neofelis: Важна величина выборки, а не количество формул. У Эло формула одна и все счастливы. Прекрасно отображает силу игры. |
Хорошая шутка, спасибо.  |
Только терминология нуждается в уточнении. Рейтинг Эло не отображает, а индексирует.
В остальном по сравнению с сантипешками их сравнивать неудобно. :) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126656 |
|
|
|
|
garrj1972: | Я думаю, Крамник просто не умеет пользоваться статистическими методами. К примеру, почему у него все время какие-то новые формулы? Нужно выбрать одну и считать по ней на протяжении длительного времени. |
Любая статистика коллега имеет ценность если использует совокупность результатов полученнных именно разным путем, статистические данные полученные с помощью одной формулы(таблицы) абсолютно не репрезентативны). |
Новые формулы у Крамника потому, что методов читерства множество, и для выявления каждого требуется отдельный метод. Например, умный читер, работающий по подсказкам квалифицированного ассистента в микронаушник (не каждый ход, а в критические моменты), на последних секундах будет играть своей головой, то есть для такого читера формула, по которой был выведен список с Наварой, ничего не даст. Но он поможет выявить читеров, играющих самостоятельно и подключающих движок как раз на последних секундах. И так далее. Другими словами то же самое:
garrj1972: Это зависит от задачи ,которая стоит перед исследованием, оценивая одного шахматиста требуется оценить разные параметры, это как с человеком недостаточно взять общий анализ крови и поставить диагноз.ВБ заявил ,что на каждого игрока есть досье, то есть своеобразная "история болезни" и судить о "здоровье" или "не здоровье" любого шахматиста можно только по совокупности "анализов" и иных медицинских манипуляций  |
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-126657 |
|
|
|
|
Мы мигом к вам заявимся
С лопатами и вилами |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126658 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Но он поможет выявить читеров, играющих самостоятельно и подключающих движок как раз на последних секундах. |
Совершенно верно. Однако Навара считает, что читер не станет подключать бот на последних секундах (регулярно, на постоянной основе), играя партию достаточно быстро - для того, чтобы избежать острого цейтнота.
Это из разряда "ничего осмысленного" ?
А мне тоже кажется, что умный читер - не станет.
(При том, что и смертельной обиды у меня нет и моя тонкокожесть здесь ни при чем). |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126659 |
|
|
|
|
Почитатель: Совершенно верно. Однако Навара считает, что читер не станет подключать бот на последних секундах (регулярно, на постоянной основе), играя партию достаточно быстро - для того, чтобы избежать острого цейтнота.
Это из разряда "ничего осмысленного"? |
Это просто неверно. Это значит: "если бы я был читером, я бы не стал подключать движок на последних секундах" - и ничего более.
Если читер в основном играет самостоятельно, чтобы обойти чесскомовские "алгоритмы", то такая стратегия вполне разумна. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126660 |
|
|
|
|
Может быть, и неверно. (Хотя, по-моему, регулярно читерить таким способом станет только глупый читер, а не умный).
Но если и неверно, то гроссмейстер Навара ошибается, а не "ничего осмысленного не говорит". |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126661 |
|
|
|
|
Вспомнилось как Крамник Андрейкина с Кеймером нравственности учил несколько часов. Если в случае с Андрейкиным это еще можно хоть как то понять, то с Кеймером, который на 10 секундах Крамника не сдался в проигранной просто смешно. Когда ему стали видимо говорить, что раньше же Вы наверняка в подобной ситуации вживую не сдавались. Он в своем желании казаться непогрешимым договорился до того что, нет он не такой, никогда такого не делал. Особенно совместный эфир с Грищуком и Шимановым показательный. Нашли видео его, как он с Каспаровым голым королем до мата играет, "ну у меня и шансов срубить не было, это на эмоциях, там предыстория была". Шипов, в каком то эфире, удивившись подобным заявлениям Крамника, вспомнил как молодой Володя предельно грязно срубил ему флаг. Крамник к эфиру подготовился, выстроил сверхубедительную линию защиты "Ой Сережа перепутал видимо что-то, я с ним никогда вообще не играл ни в классику, ни в быстрые, ни в блиц. Саша Грищук, посмотри в базе партии пожалуйста. Нету же, ну вот." Разумеется Крамник соврал, умышленно или нет. С Шиповым они точно играли, турнир 1995 года по блицу в честь 50 летия ВОВ, как минимум. Крамник 1 место, Каспаров 3. Заметное событие было. Но допустим забыл, что там Шипов играл. Но аргумент искать партию блиц-турнира 90-х в базе. Крамник не может же не понимать его нелепость? На кого он, на Левитова рассчитан? Чемпионат по блицу 1988 года можно вспомнить, когда Каспаров от Георгиева вылетел, в одной партии пат поставив ферзем и слоном голому королю. Никому и в голову не приходило Георгиева упрекать, что не сдался. Да и никто этого не делал, игрок который сдается в эндшпиле без ладьи, если у соперника 5 секунд выглядел бы крайне странно. И очень сильный блицор Крамник разумеется тоже этого не делал. Видео снималось тогда мало, а то бы примеров было бы не меренно. Но Крамник желая отстоять свою позицию, скажем не взирая на лица, откровенно врет и не краснеет. Также случайно он соврал, что не попадал Кракозией в призы. Не поленился часы истратить на анализ партий и результатов Гольцева, но поленился видимо промотать видео на конец и посмотреть счет матча Гальченко и Гольцева. Случайно соврал про уверенную победу первого, вместо 7-7. Лично меня это ввело в заблуждение.
Ну как не верить этому человеку? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126662 |
|
|
|
|
| ...статистика Крамника не лезет в ворота. |
| ...гроссмейстер Навара ошибается, а не "ничего осмысленного не говорит"... |
Вот такие дела ) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126663 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | garrj1972: Ждем продолжения от Яна. |
И Крамник, и Ян, и все остальные пытаются решить задачу квадратуры круга.
Могу ещё раз повторить, что проблема читерства в онлайн-шахматах неразрешима. Любые попытки определять читеров алгоритмически встретят встречные обвинения в паранойе и клевете со стороны как самих обвинённых, так и их симпатизантов (что мы во всей красе наблюдаем в этой теме, при том, что тут и обвинения-то в читерстве не было, а просто упоминание фамилии в таком контексте). Единственное неопровержимое доказательство читерства - предъявление читерского девайса, но в онлайне это невозможно.
|
Отлито в граните . |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126664 |
|
|
|
|
Логика, Макс.
Если исключить из утверждения Почитателя "Если - то", то от его утверждения не останется ничего. Ни правды, ни лжи. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126665 |
|
|
|
|
lasker emanuel:
Отлито в граните . |
Кто наконец-то сможет донести этот гранит до Крамника |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126666 |
|
|
|
|
Пират, вы не волнуйтесь, есть кому передать.  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126667 |
|
|
|
|
| Почитатель: Может быть, и неверно. (Хотя, по-моему, регулярно читерить таким способом станет только глупый читер, а не умный). |
"Умный читер" - это не про интеллект, точно так же, как "smart clock". Это просто про читера, который умеет играть и сам, и далеко не все ходы делает по подсказке компьютера. Такой читер может быть весьма неумён в словарном значении этого слова. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126668 |
|
|
|
|
| lasker emanuel: Пират, вы не волнуйтесь, есть кому передать. |
Все та же логика, маэстро. В одновременном отрицании возможности какого бы то ни было аналитического способа определения читерства и защите одного из таких способов есть безнадежное противоречие.  |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126669 |
|
|
|
|
при том, что тут и обвинения-то в читерстве не было, а просто упоминание фамилии в таком контексте
Вот это вот - отлито в граните? Так, Ласкер?
Надо же, не знал, что гроссмейстер Девяткин больший симпатизант Давида Навары, чем гроссмейстер Глейзеров.
Про себя молчу, но тоже не знал. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126670 |
|
|
|
|
| vvtb: С Шиповым они точно играли, турнир 1995 года по блицу в честь 50 летия ВОВ, как минимум. |
Не могу не вспомнить. Второе место, впереди Каспарова, там занял мой незабвенный покойный друг Сергей "Хитрющий" Киселёв. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126671 |
|
|
|
|
Почитатель: Надо же, не знал, что гроссмейстер Девяткин больший симпатизант Давида Навары, чем гроссмейстер Глейзеров.
Про себя молчу, но тоже не знал. |
Видите ли, "симпатизант" я или "несимпатизант" (конечно, первое), чёрным белое называть у меня не получается, равно как и наоборот. Вы никак не можете поверить, что мои личные симпатии и антипатии к моим оценкам не имеют совершенно никакого отношения. Я понимаю, что это действительно необычно, но попробуйте всё же. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126672 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Почитатель: Может быть, и неверно. (Хотя, по-моему, регулярно читерить таким способом станет только глупый читер, а не умный). |
"Умный читер" - это не про интеллект, точно так же, как "smart clock". Это просто про читера, который умеет играть и сам, и далеко не все ходы делает по подсказке компьютера. |
Умный читер - тот, который умеет обмануть программу, интеллекта для этого не требуется. Тот, который сам лезет "в критерий" - неумный читер, и это тоже не про интеллект. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126673 |
|
|
|
|
| Billy Bоnes: Все та же логика, маэстро. В одновременном отрицании возможности какого бы то ни было аналитического способа определения читерства и защите одного из таких способов есть безнадежное противоречие. |
На этот раз в виде исключения отвечу, потому что вопрос из FAQ. Противоречия нет ни малейшего, что было подробно объяснено чуть выше:
| Evgeny Gleizerov:Потому что тут вообще нет вопроса. Нужно или раз навсегда отказаться от алгоритмического выявления читеров иначе как в "оперативно-розыскных" целях, без обнародования, или полностью исключить любой субъективизм при обнародовании. Тут вообще не о чем говорить. |
И далее:
Evgeny Gleizerov: Если вообще как-то бороться с онлайн-читерством (что, повторюсь, я полагаю квадратурой круга), то нужно обнародовать. "Оперативно-розыскные" - это для живой игры, чтобы сузить круг тех, к кому нужно особенно внимательно присматриваться, чаще подвергать досмотру и т. д. А онлайн это бессмысленно, доказать должным образом всё равно ничего невозможно.
Как вариант, можно никак не бороться с онлайн-читерством, признать онлайн игрой в парке на лавочке и всё на этом. Что я и предлагал с самого начала. |
Совсем уж на пальцах. Аналитические способы определения читерства с относительно высокой вероятностью ещё как есть. Однако эта вероятность совершенно недостаточна для вынесения приговора и, соответственно, принятия административных мер. А поэтому аналитические способы (пресловутые "алгоритмы") могут использоваться, должны использоваться и уже кое на каких турнирах используются для определения круга подозреваемых и дальнейшего контроля (слежки и досмотра). Однако именно эта стадия, решающая для получения надлежащих доказательств, в онлайне невозможна. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126674 |
|
|
|
|
| Почитатель: Тот, который сам лезет "в критерий" - неумный читер, и это тоже не про интеллект. |
Простите, а что, такой критерий ранее, до того, как был предложен Крамником, кем-то применялся? Я не уверен. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126675 |
|
|
|
|
Мы это слышали тысячу раз и это просто само собой разумеющиеся общие места.
Зачем их столько раз повторять? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126676 |
|
|
|
|
| При обсуждении разных критериев хотелось бы еще понять, почему у Давида при одном из лучших результатов по критерию «blunder» такой удручающий результат в ТТ!? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126677 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
На этот раз в виде исключения отвечу... |
Мы это само собой всеми отлично осознаваемое слышали тысячу раз. В чем логика тысячу первого повтора? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126678 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
На этот раз в виде исключения отвечу... |
Мы это само собой всеми отлично осознаваемое слышали тысячу раз. В чем логика тысяча первого повтора? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126619 |
|
|
|
|
Billy Bоnes: Мы это слышали тысячу раз и это просто само собой разумеющиеся общие места.
Зачем их столько раз повторять? |
А затем, что, услышав это тысячу раз, вы, тем не менее, утверждаете:
| Billy Bоnes: Все та же логика, маэстро. В одновременном отрицании возможности какого бы то ни было аналитического способа определения читерства и защите одного из таких способов есть безнадежное противоречие. |
И вот такой уровень связности мышления, к несчастью, сейчас становится нормой жизни. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126620 |
|
|
|
|
А невозможно в принципе.
Если Крамник предполагает возможность А, то А становится отчасти возможным и давайте обсудим его предложение.
Л с самой большой буквы. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126621 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: [Аналитические способы определения читерства с относительно высокой вероятностью ещё как есть. |
??? Откуда такие данные? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126622 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Почитатель: Надо же, не знал, что гроссмейстер Девяткин больший симпатизант Давида Навары, чем гроссмейстер Глейзеров.
Про себя молчу, но тоже не знал. |
Видите ли, "симпатизант" я или "несимпатизант" (конечно, первое) чёрным белое называть у меня не получается, равно как и наоборот. Вы никак не можете поверить, что мои личные симпатии и антипатии к моим оценкам не имеют совершенно никакого отношения. Я понимаю, что это действительно необычно, но попробуйте всё же. |
Я не только легко могу в это поверить, я просто это знаю. И даже говорил вам уже об этом, по-моему.
Почему в том же качестве вы отказываете другим - вот чего я не понимаю, не знаю.
Возможно, что, в частности - и по той причине, что вы не допускаете самой возможности ошибки собственного зрения. (Не вообще, конечно, а в случае какого-нибудь конкретного белого, ну такого... "стопроцентно белого").
То есть - по той же самой причине, по какой и Крамник отказывается слушать какую-либо критику избранного им пути. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126623 |
|
|
|
|
Я хотел еще раз подчеркнуть, что проблема читерства в онлайне неразрешима. О чем уже много лет говорит уважаемый Евгений Глейзеров. А по поводу Навары - мы, наверно, забыли, что он получил когда - то специальный приз за честную игру.
Онлайн-перевод:
 |
|
|
| номер сообщения: 8-575-126624 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-126625 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
