|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki: | MaxML: Против Дани самый сильный аргумент - его бегающий взгляд, точнее, постоянный перевод взгляда в определённую точку в стороне от доски. |
и это самый сильный аргумент чемпиона мира, который обладает не поддающейся описанию интуицией на читеров? восхитительно |
Я, наоборот, удивлён, как он выискивает эти аргументы. Мне всегда казалось, что умного читера просто невозможно поймать, остаётся интуиция, но её к делу не пришьёшь. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-131976 |
|
|
|
|
В интернет-пространстве существует мем про это:
 |
|
|
| номер сообщения: 8-575-131977 |
|
|
|
|
| Интуицией на читеров (как и сплавщиков) обладает любой опытный практик-профессионал. Основана она на неких незаметных непрофессионалам странностях в игре и/или поведении. Другое дело, что, как и любое "верхнее чутьё", она неизбежно даёт сбои. Скажем так, в большинстве (возможно, и в значительном большинстве) случаев читерство (как и сплав) интуитивно определяется правильно. Но бывают, и не так уж редко, ложные срабатывания. Крамник поставил перед собой весьма амбициозную и, возможно, неразрешимую задачу это "верхнее чутьё" формализовать. Я лично не верю, что у него получится и что это вообще реально, но к самой попытке "штурмовать небо" отношусь, конечно, абсолютно позитивно. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-131978 |
|
|
|
|
| Интуицией на читеров (как и сплавщиков) обладает любой опытный практик-профессионал. Основана она на неких незаметных непрофессионалам странностях в игре и/или поведении. |
Покажите мне того непрофессионала, кто с этим спорит? С этим, с общим?
Вы просто не слышите настоящих возражений, игнорируете их.
Если опытный профессионал предубеждён против конкретного соперника (а тем более, если до партии с ним ещё и собрал на него "досье"), то профессиональная интуиция не работает - работает как раз предубеждение.
Если опытный профессионал ничего не имеет "против" конкретного игрока, но убеждён на 100%, что имеющий невысокий блиц-рейтинг ФИДЕ не может "значительно сильнее" играть в онлайне, то и в этом случае не остается места профессиональной интуиции: работает предубеждение.
"Выдвижение подозрений" обязано быть безупречно обоснованным. Сплошь и рядом Крамник "выдвигает подозрения" откровенно поспешно. (Это не Накамура и не Народицкий, это - Черняев, Сване и множество других "рядовых" гроссмейстеров)
Вы не можете судить - и действительно не судите - ни о безупречности, ни о поспешности - потому что ни в одно "подозрение" не пробовали вникать. Вам достаточно знания того (общего, опять-таки, знания!), что Крамник поставил перед собой задачу профессиональную интуицию формализовать. А дело совсем не в этом. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-131979 |
|
|
|
|
Коллега, сколько можно? Я же с самого начала вас просил: хотите, чтобы я высказался конкретно - давайте ссылку и тайминг. Я не буду тратить часы своего времени просто так, чтобы вам или ещё кому-то что-то доказать. От тех, кто смотрел ролики, я слышал разные мнения, но в целом соображения Крамника кажутся профессионалам не лишёнными смысла. Да и странно было бы, если бы было иначе - нужно понимать, какая там квалификация, какой опыт, какой уровень понимания шахмат.
Поправку на предубеждённость делать, конечно, обязательно нужно. Но Крамник показал, что может менять своё мнение, получая новую информацию (Ниманн, Жоспем). То есть назвать его тупо упёртым никак нельзя. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-131980 |
|
|
|
|
| Почитатель: "Выдвижение подозрений" обязано быть безупречно обоснованным. |
А вот это принципиальный момент. Конечно, нет. Потому что безупречно обосновать подозрения невозможно. Безупречное обоснование - это доказательство. Безупречное обоснование - это кейс Шевченко. А какие доказательства могут быть в онлайне? Тут, ещё раз повторяю, просто "preponderance of the evidence", вероятности, весьма далёкие от ста процентов.
Так что: или не делать вообще ничего и нехай читерят (это вариант Базара), или банить по секретным основаниям (это вариант чесскома), или выдвигать небезупречные подозрения публично и мотивированно (это вариант Крамника), или просто не играть на деньги онлайн (а это мой вариант). Первые два я считаю абсолютно неприемлемыми, так что для тех, кто всё-таки хочет спасти онлайн-шахматы (я к таким не отношусь, но понимаю коллег, у которых просто нет другого выбора, чем играть онлайн) остаётся только вариант Крамника. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-131981 |
|
|
|
|
Не-не, пока я ещё не сбежал отсюда - рано врать про "вариант базара", который "все читерят". Читерство - конкретное преступление, жульничество в разных размерах в зависимости от ситуации, и бороться с ним необходимо - но не профанацией и не линчеванием.
По аналогии с наркотиками, которые безусловное зло, на сторону которого встают "борцы" с наркотиками и прочие распиливатели бюджетов под резкими лозунгами. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-131982 |
|
|
|
|
| Так как конкретно бороться-то с читерством в онлайне? Только реально, а не фантастически? Потому что предлагать фантастические, нереализуемые в принципе меры - это равносильно "нехай читерят". |
|
|
| номер сообщения: 8-575-131983 |
|
|
|
|
Если борьба Крамника профанация, то что тогда профанацией не является? Не вижу методов, кроме возбуждения общественного мнения. А это травля и линчевания.
зы: про онлайн
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-131984 |
|
|
|
|
Так в том-то и дело! "Читерство зло, бороться с ним нужно", но любая попытка что-то делать в этом направлении открыто и публично, а не "мамой клянусь, наши алгоритмы не ошибаются!" встречает страшный гнев соответствующей публики. Крамник полиграф прошёл - тоже плохо, тоже не угодил! Последователей, кстати, не нашлось.
Короче, "мы за смех, но нам нужны подобрее Щедрины". |
|
|
| номер сообщения: 8-575-131985 |
|
|
|
|
Никто не хочет войны, но она неизбежна (с)
Никто не хочет, чтобы в онлайне читерили, но при этом по факту максимум - говорить, что читерство это плохо и всё. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-131986 |
|
|
|
|
bazar: Не-не, пока я ещё не сбежал отсюда - рано врать про "вариант базара", который "все читерят". Читерство - конкретное преступление, жульничество в разных размерах в зависимости от ситуации, и бороться с ним необходимо - но не профанацией и не линчеванием.
По аналогии с наркотиками, которые безусловное зло, на сторону которого встают "борцы" с наркотиками и прочие распиливатели бюджетов под резкими лозунгами. |
Остаётся 1 вопрос: а как бороться? ) |
|
|
| номер сообщения: 8-575-131987 |
|
|
|
|
| Vizvezdenec: Никто не хочет, чтобы в онлайне читерили, но при этом по факту максимум - говорить, что читерство это плохо и всё. |
Ну конечно. И мотивы, в общем-то, понятны. А вдруг всё-таки найдутся методы против Кости Сапрыкина? Головой-то Костя понимает, что невозможно, не найдутся никогда - а в другом месте всё равно ёкает да покалывает. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-131988 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Так в том-то и дело! "Читерство зло, бороться с ним нужно", но любая попытка что-то делать в этом направлении открыто и публично, а не "мамой клянусь, наши алгоритмы не ошибаются!" встречает страшный гнев соответствующей публики. Крамник полиграф прошёл - тоже плохо, тоже не угодил! Последователей, кстати, не нашлось.
Короче, "мы за смех, но нам нужны подобрее Щедрины". |
Так Крамник просто статистику выставил - Навара побежал жаловаться! А на Форуме раздавались стенания, мол, как он мог выставить статистику, где есть Навара?! |
|
|
| номер сообщения: 8-575-131989 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: Никто не хочет войны, но она неизбежна (с)
Никто не хочет, чтобы в онлайне читерили, но при этом по факту максимум - говорить, что читерство это плохо и всё. |
Да, и никакого хейта! |
|
|
| номер сообщения: 8-575-131990 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | FIBM: Как мы видим в ОТВ шахматах читеры достаточно легко отлавливаются (было бы желание). |
До сих пор не было ни единого случая, когда поймали читера с микронаушником. Ни единого! |
Это совершенно неважно-поймали/не поймали шахматиста с конкретным девайсом.
Важно другое: сочетание сложности читерства, строгости наказания, разнообразности соревнований (читерить в турнире на десять и 5000 человек несколько разные события) и "величины профита" позволяет предположить:
-читерство ОТВ маргинальное явление;
-возможные меры адекватны для борьбы с читерством.
И наоборот: "неформальные" методы борьбы с ОТВ читерством, то есть разбор партий сильными шахматистами с намеками на использование компа, считаю крайне вредным средством. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-131991 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Почитатель: "Выдвижение подозрений" обязано быть безупречно обоснованным. |
А вот это принципиальный момент. Конечно, нет. Потому что безупречно обосновать подозрения невозможно. Безупречное обоснование - это доказательство. |
Ничего подобного. Неверное толкование. Безупречное - не неопровержимое, вовсе нет. Оно может быть недостаточным для того, чтобы считаться доказательством.
Безупречность не означает даже и безошибочности! Да, безупречное на первый взгляд обоснование может содержать незамеченную автором ошибку, которую обнаружит другой дотошный аналитик.
Я бы сказал так: безупречное обоснование - это обоснование, очевиднейшим образом объективное. Свойство, отличающее настоящего исследователя - как бы он, исследователь, ни относился к объекту исследования априорно. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-131992 |
|
|
|
|
saluki: | MaxML: Против Дани самый сильный аргумент - его бегающий взгляд, точнее, постоянный перевод взгляда в определённую точку в стороне от доски. |
и это самый сильный аргумент чемпиона мира, который обладает не поддающейся описанию интуицией на читеров? восхитительно |
Если не ошибаюсь, то таких же аргументов вполне хватило, чтобы забанить Наталью Буксу и отменить ее результаты. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-131993 |
|
|
|
|
Петросяна в своё время забанили за то, что обыграл Со и Каруану.
А потом на видео было видно, что он очень много бегает глазами туда-сюда.
Уже потом подключились секретные алгоритмы чесскома, которые с вероятностью 99,999997% сказали "читер".
И тогда всё было замечательно и аргументация была железная.
Практически всё из этого применимо и к Народицкому, только алгоритмы чесскома на алгоритмы Крамника меняем, Со и Каруану на любые две других фамилии и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-131994 |
|
|
|
|
| Почитатель: Я бы сказал так: безупречное обоснование - это обоснование, очевиднейшим образом объективное. |
Простите, но когда речь идёт об интуитивных оценках в том смысле, о котором я говорил - они субъективны по определению и иными быть просто не могут. Но "субъективное" - не значит "произвольное". |
|
|
| номер сообщения: 8-575-131995 |
|
|
|
|
| Так Крамник просто статистику выставил - Навара побежал жаловаться! |
Очень жаль, что вас не было в "списке" Крамника. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-131996 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Интуицией на читеров (как и сплавщиков) обладает любой опытный практик-профессионал. Основана она на неких незаметных непрофессионалам странностях в игре и/или поведении. Другое дело, что, как и любое "верхнее чутьё", она неизбежно даёт сбои. Скажем так, в большинстве (возможно, и в значительном большинстве) случаев читерство (как и сплав) интуитивно определяется правильно. Но бывают, и не так уж редко, ложные срабатывания. Крамник поставил перед собой весьма амбициозную и, возможно, неразрешимую задачу это "верхнее чутьё" формализовать. Я лично не верю, что у него получится и что это вообще реально, но к самой попытке "штурмовать небо" отношусь, конечно, абсолютно позитивно. |
Все-таки нужно все время оговаривать, что речь идет об ОНЛАЙН шахматах. "Формализация чутья" в ОТВ шахматах -НЕВОЗМОЖНА, поэтому Крамник и говорит исключительно об онлайне.
Другое дело, что многие считают, что шахматисты читерящие в онлайне не смогут удержаться от читерства ОТВ, но это уже из области психологии.. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-131997 |
|
|
|
|
| А почему Крамник не ищет читеров на платформе своего друга? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-131998 |
|
|
|
|
lasker emanuel: | Так Крамник просто статистику выставил - Навара побежал жаловаться! |
Очень жаль, что вас не было в "списке" Крамника. |
Поверьте, если бы я оказался в таком списке или даже на месте Народицкого, я бы жаловаться не побежал и в истерику: "Как, Самого Меня заподозрили?!" не впал бы. Потому что немножко уважаю себя.
Как не побежал и не впал в подобном случае и Ниманн, например. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-131999 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-575-132000 |
|
|
|
|
| Как именно не думает Давид? |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132001 |
|
|
|
|
| Считает, что его оскорбили. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132002 |
|
|
|
|
| FIBM: "Формализация чутья" в ОТВ шахматах -НЕВОЗМОЖНА, поэтому Крамник и говорит исключительно об онлайне. |
Не невозможна, а не нужна. Я как-то одного израильского араба (уж забыл фамилию) "почуял", сказал судьям, за ним стали наблюдать и через пару туров поймали, когда он во время партии направлялся в свой номер - с понятными целями.
Но это ОТB, где "чутьё" может получить (или не получить) объективное подтверждение, поэтому заботиться о его "формализации" просто излишне. Нужно девайсы искать, а не "формализовывать". |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132003 |
|
|
|
|
| lasker emanuel: Считает, что его оскорбили. |
Ну что ж, а я считаю, что больше оскорбить, чем он оскорбил себя сам своим поведением, невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132004 |
|
|
|
|
| Это только ваше личное мнение, не более того. Не все так думают. |
|
|
| номер сообщения: 8-575-132005 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
