Почитатель:...О матче Ананд-Гельфанд Свидлер вообще не упоминает. Откуда вы все это взяли, что за проницательность такая? Или у вас перед глазами его интервью 2012 года и вы сравниваете сказанное Петром тогда и сейчас?...
Я примерно помню мнение Свидлера 2012-го года во время матча А-Г. Впрочем, там Каспаров высказался, это напомнили Петру, и он не смог сказать что Каспаров не прав.
MaxML: Матч Карлсен-Каруана, считаю, очень похож на матч Ананд-Гельфанд, о чём уже говорилось (и Анандом тоже).
2. И там и там игра была ровная, и по-компьютерному очень сильная.
А вот можно узнать, где говорилось это (и Анандом тоже)?
Разница между этим матчем и тем, о котором вы вспоминаете - в том, что в данном матче встречались первый и второй номера мирового рейтинга, а в том - 4й и 20й. Средний рейтинг этих двоих - 2833 (самый высокий за все время существования рейтинг-листов), тех - 2759. Поэтому если бы те двое играли настолько же "по компьютерному сильно", как эти, это было бы очень странно (это я даже не упомянул о том, что буквально через год первый из "тех" был в хлам разгромлен первым из "этих")
Опять этот фирменный бред от Укрфана.
Причём тут рейтинги и кто когда у кого выиграл? Карлсена разгромили в 2011 в рапид (в котором он... ну Вы поняли) Ананд, Крамник и Аронян, через год уже Карлсен всех громил, сейчас Карлсен уже никого не громит.
Вот Хорватия, Укрфан, с Украиной вничью играла, а потом дошла до финала ЧМ по футболу, а Украина где? А где Бразилия и Германия со своим рейтингом?
Теперь внимательно: Ананд с Гельфандом играли по комп. оценкам лучше чем Карлсен с Каруаной. И это ничуть не странно.
Более того, близость к комп. анализу не говорит о силе игры шахматистов - это Вам ответ с Почитателем. Почему? Будет Вам домашним заданием, на сообразительность. )
Немного матчасти для Укрфана по матчам ЧМ. На форуме уже приводилось. Чем меньше оценка, тем игра в матче шахматиста качественнее согласно комп. оценкам.
А теперь расскажите мне, Укрфан, про рейтинг и то что от него зависит близость к комп. оценкам...
Ukrfan ...Средний рейтинг этих двоих - 2833 (самый высокий за все время существования рейтинг-листов), тех - 2759. Поэтому если бы те двое играли настолько же "по компьютерному сильно", как эти, это было бы очень странно...
MaxML: Более того, близость к комп. анализу не говорит о силе игры шахматистов - это Вам ответ с Почитателем.
Бог ты мой, теперь не упомянуть Почитателя стало считаться дурным тоном? Ну при чем тут Почитатель, когда он мог что-то вякнуть на тему, в которой он ни ухом, ни рылом? С кем вы его перепутали, признавайтесь!
У вас все в порядке с головой, Макс?
Вы какой-то сомнительной статьей 2013 года обосновываете сравнение игры в матче 2012 года с матчем 2018 года??? Во-первых, в той статье графики уже не видны. Во-вторых, о Гельфанде там слова нет. В-третьих, там прямым текстом написано, что Карлсен и Крамник (оба!) в первых 10 турах ТП (еще в 13 году!) играли (по этой оценке) на две головы сильнее, чем этот самый Ананд-2012. Так вы мне будете рассказывать, что Карлсен с Каруаной после гигантской подготовки к матчу играли менее "перволинейно", чем Карлсен и Крамник 5 лет назад?
Мат таким образом вы можете поставить только своей бабушке, да и то если старушка в молодости ни шахматами, ни логикой не увлекалась...
MaxML: Более того, близость к комп. анализу не говорит о силе игры шахматистов - это Вам ответ с Почитателем.
Бог ты мой, теперь не упомянуть Почитателя стало считаться дурным тоном? Ну при чем тут Почитатель, когда он мог что-то вякнуть на тему, в которой он ни ухом, ни рылом? С кем вы его перепутали, признавайтесь!
Раньше это называлось "божба", Почитатель:)) Ваше имя поминают всуе, как в восклицании "пресвятая Богородица и святые угодники!" Вот вы - святой угодник. Выберите себе того, который вам больше к лицу :)
У вас все в порядке с головой, Макс?
Вы какой-то сомнительной статьей 2013 года обосновываете сравнение игры в матче 2012 года с матчем 2018 года???...
Проблема (для Вас) в том, что Вы свою точку зрения вообще ничем подтвердит не можете, даже сомнительной статьёй. Ну если Вас уже ткнули носом, ну признайтесь что ошиблись!
Ещё раз: я написал, что в матчах Ананд-Гельфанд и Карлсен-Каруана игра была по-компьютерному очень сильная.
То что это так в матче Ананд-Гельфанд я знал, исходя из вышеприведённых данных, то что это так в матче Карлсен-Каруана я предположил, исходя из собственной оценки.
Тут вдруг появились Вы и ни с того ни с сего заявили, что в первом случае игра была явно слабее, так как там рейтинг игроков был ниже.
На это я Вам скинул ссылку 2013 года, где результаты анализа показали что игра Ананда в матче А-Г по силе согласно комп. оценкам занимает 4-е место за все времена, несмотря на его не рекордный рейтинг тогда.
Отсюда и из приведённой таблицы очевидно, что по рейтингам участников точно судить о силе игры (согласно анализу машины) в конкретном матче никак нельзя.
И теперь Вы вместо того чтобы это признать либо дать ссылку (или самому подсчитать) на то что матч Карлсен-Каруана явно сильнее с точки зрения машины, и тем самым поставить под сомнение моё утверждение
и там и там игра была ровная, и по-компьютерному очень сильная
- вместо этого Вы заявляете, что ссылка сомнительна, там речь про одного Ананда и вообще бла-бла-бла.
Потому я спрашиваю, что конкретно Вы предъявить можете чтобы подтвердить что я был неправ?
MaxML: Более того, близость к комп. анализу не говорит о силе игры шахматистов - это Вам ответ с Почитателем.
Бог ты мой, теперь не упомянуть Почитателя стало считаться дурным тоном? Ну при чем тут Почитатель, когда он мог что-то вякнуть на тему, в которой он ни ухом, ни рылом? С кем вы его перепутали, признавайтесь!
)
Из-за этой фразы:
Почитатель:...а про то, что в этом матче было очень мало ошибок, меньше, чем обычно - об этом я успел прочитать уже несколько раз, это мнение, можно сказать, общее.
Количество ошибок не всегда говорит об уровне матча, а мой пост, на который Вы отвечали, был именно про уровень матчей.
Но, если честно, если уж совсем честно, то та фраза всё-таки была адресована больше Укрфану, просто отвечая ему, вспомнил и про Ваш пост, поэтому хотел обратить и Ваше внимание на свою фразу про силу игры шахматистов. )
Чем дальше от матча, тем более и более его оценки становятся качественными. Александр Халифман неплохо отметился. Но его анализ тоже не лишен противоречий.
Кто и в каком стиле обыграет Магнуса Карлсена следующий чемпион мира? Мне казалось, что подход Каруаны (если совсем коротко – мощная, блестящая постановка агрессивно-динамичного дебюта и стремление к жёсткой конкретной игре) как раз очень перспективен.
И как знать, ведь не сделай Фабиано в решающий момент 8-ой партии совершенно неуместный вялый ход 24.h2-h3, может быть, сейчас бы мы обсуждали совсем другое?!
Теперь спрашивается, откуда у шахматиста творческого счётно-атакующего направления, постоянно стремящийся к позициям, где велика цена каждого хода, и чувствующий себя в них как рыба в воде, берётся вялый ход 24. h2-h3?
MaxML: На это я Вам скинул ссылку 2013 года, где результаты анализа показали что игра Ананда в матче А-Г по силе согласно комп. оценкам занимает 4-е место за все времена, несмотря на его не рекордный рейтинг тогда.
Отсюда и из приведённой таблицы очевидно, что по рейтингам участников точно судить о силе игры (согласно анализу машины) в конкретном матче никак нельзя.
Еще раз: вы ничего не показали.
1) В статье нет никакого "компьютерного анализа игры", а есть чисто арифметическое (по усредненному отклонению) сравнение ходов участников разных матчей с "первой линией" компьютера - вернее, не компьютера, потому что нет никакого "компьютера", как такового, а тогдашнего движка Гудини 1.51а;
2) Это сравнение показало, что игра Крамника и Карлсена, у которых компьютер был, в полтора раза меньше (surprise, surprise!) отличалась от его первой линии, чем игра чемпионов, у которых его не было, но и чем игра Ананда в матче год назад (у которого практически этот же движок тоже был). Таким образом, Ананд в том матче играл гораздо хуже, чем и Крамник, и Карлсен;
3) судя по тому, что в таблице есть результаты и Крамника, и Каспарова из матча 2001 года - с компьютерной линией сравнивались ходы не только победителя, но и проигравшего. Из того, что Гельфанда в ней нет, следует, что он играл хуже последнего из тех, кто туда попал, т.е. вдвое хуже, чем Крамник и Карлсен в ТП-13.
Итак, вы, собственно, не показали ничего, кроме того, что Ананд играл плохо, а Гельфанд - очень плохо. И это по сравнению с гораздо менее готовыми компьютерно, нежели нынешние Карлсен с Каруаной, победителями ТП-2013. В этом нет ничего неожиданного; непонятно, правда, зачем надо этим результатом так радостно размахивать...
Кто и в каком стиле обыграет Магнуса Карлсена следующий чемпион мира?
Не думаю, что Александр Халифман мог написать такую чудовищно безграмотную фразу.
Мне казалось, что подход Каруаны (если совсем коротко – мощная, блестящая постановка агрессивно-динамичного дебюта и стремление к жёсткой конкретной игре) как раз очень перспективен.
Однако оказалось, что "мощная, блестящая" постановка Каруаны ни черта не дала против "лишенного энергии", "какого-то не такого" и "играющего не так, как должен" Карлсена. Странно.
И как знать, ведь не сделай Фабиано в решающий момент 8-ой партии совершенно неуместный вялый ход 24.h2-h3
, то есть тупо играй он по первой линии компа,
, может быть, сейчас бы мы обсуждали совсем другое?!
, например то, как этот чёртов Маг по заказу перекатал Фабиано в 12й...
Теперь спрашивается, откуда у шахматиста творческого счётно-атакующего направления, постоянно стремящийся к позициям, где велика цена каждого хода, и чувствующий себя в них как рыба в воде, берётся вялый ход 24. h2-h3?
Очень странный вопрос. У шахматистов любых направлений и любой силы есть такие ходы, иначе они играли бы на рейтинг 3500. Ваш КО. Но то, что оказывается достаточным для победы над 2700, недостаточно для победы над Карлсеном. Он же.
Одноклубник Магнуса Карлсена - об итогах матчей за звание чемпиона мира у мужчин
Есть математика "элементарная", а есть - "высшая". Наверное в науке логике тоже так. Только не пойму сразу: из какой логики этот пример. Видимо, всё же из высшей. (ну, "высочайшей" же не бывает)
Свидлер из "Всадника", но наверняка тоже одноклубник Карлсена. Втайне.
А Карпов и Илюмжинов не состоят ни в каком клубе вообще - во-о-от кого надо слушать!
но не будет он критиковать Карлсена, чтобы он на деле не думал, неудобно ему это делать. Так понятно?
__________________________
не надо шутить с войной
Neofelis: В бое Кличко-Фьюри было решение суддей. Там есть моральное право быть несогласным. При поражении нокаутом говорить не о чем. Проигрыш в сухую 2:0 тоже обо всем сказал. Признать соперника победителем - это основа основ хорошего спортсмена. Из всех чемпионов разве что Спасский соответствовал.
много кто соответствовал. Ботвинник, например, признавал.
__________________________
не надо шутить с войной
И когда человек говорит правду - то что думает (а это качество вообще - таки очень большая редкость), для многих это "звучит как оправдание".
Маг не в суде чтобы говорить всю правду. Что-то он напишет потом в воспоминаниях, что-то не сочтет нужным рассказать. Это нормально, не надо фанатствовать
__________________________
не надо шутить с войной
И когда человек говорит правду - то что думает (а это качество вообще - таки очень большая редкость), для многих это "звучит как оправдание".
Маг не в суде чтобы говорить всю правду. Что-то он напишет потом в воспоминаниях, что-то не сочтет нужным рассказать. Это нормально, не надо фанатствовать
Воспользуюсь случаем, чтобы "оттолкнувшись" от конкретного, частного сказать что-то про "общее".
Может быть рисуемый мною образ Магнуса Карлсена далёк от "оригинала", чересчур "идеализирован" ? Может. Может Магнус в представлении других (в Вашем, в частности) выглядеть иначе, более "реалистично" ? Может, конечно.
В каждом портрете художник немножко выражает и себя. Чей портрет "правдивее" - мой или Ваш - станет понятнее со временем. Или не станет.
Что считаю важным подчеркнуть: у меня нет намеренного "приукрашивания". Я нисколько не фанатствую, я так на самом деле вижу.
Ukrfan: ...Итак, вы, собственно, не показали ничего, кроме того, что Ананд играл плохо, а Гельфанд - очень плохо. И это по сравнению с гораздо менее готовыми компьютерно, нежели нынешние Карлсен с Каруаной, победителями ТП-2013. В этом нет ничего неожиданного; непонятно, правда, зачем надо этим результатом так радостно размахивать...
Это какой-то сюр...
Я: матчи А-Г и Карлсен-Каруана похожи, в том числе и по близости к игре компа.
УФ: не, первый матч слабый, так как рейтинг участников низкий.
Я: как раз в матче А-Г Ананд показал 4-й результат по этому показателю за всю историю чемпионских матчей, рейтинг - не главный фактор близости к комп. анализу, вот таблица.
УФ: ага, Ананд играл хуже чем Карлсен и Крамник в ТП-2013, то есть он играл плохо, а Карлсен с Каруаной в 2018-м - хорошо.
Ingvvar: Чем дальше от матча, тем более и более его оценки становятся качественными. Александр Халифман неплохо отметился. Но его анализ тоже не лишен противоречий.
Кто и в каком стиле обыграет Магнуса Карлсена следующий чемпион мира? Мне казалось, что подход Каруаны (если совсем коротко – мощная, блестящая постановка агрессивно-динамичного дебюта и стремление к жёсткой конкретной игре) как раз очень перспективен.
И как знать, ведь не сделай Фабиано в решающий момент 8-ой партии совершенно неуместный вялый ход 24.h2-h3, может быть, сейчас бы мы обсуждали совсем другое?!
Теперь спрашивается, откуда у шахматиста творческого счётно-атакующего направления, постоянно стремящийся к позициям, где велика цена каждого хода, и чувствующий себя в них как рыба в воде, берётся вялый ход 24. h2-h3?
Все оценили этот ход, исходя из комп. оценок, но сидя за доской очень трудно разобраться какой конкретно ход лучше сделать.
MaxML: Все оценили этот ход, исходя из комп. оценок, но сидя за доской очень трудно разобраться какой конкретно ход лучше сделать.
Некоторые комментаторы утверждают, будто не смотрят в компьютер. Или предупреждают любителей, в какой момент его включают для проверки. Проверить эти заявления конечно сложно. Но пока не был сделан ход 24. h3, комментаторы предлагали и 24. Qh5, и 24. Kc4. Да и сам Магнус видел опасность, ибо сыграл 24. ... Qe8 практически мгновенно.
В любом случае, говорить будто компы убили классику не приходится.
MaxML: Теперь внимательно: Ананд с Гельфандом играли по комп. оценкам лучше чем Карлсен с Каруаной. И это ничуть не странно.
Так это вообще очевидно, более того.
Даже если сравнить так любимые Укрфаном рейтинги, то выйдет, что рейтинг матча вырос на 60 эло примерно, а у компов за это время сотни 3 прибавилось По оценкам движков своего времени люди играют всё хуже и хуже
Добавлю к вышесказанному (мною). Тоже любопытный момент
shcherb:
Почитатель:
shcherb:
Ну чего ещё надо Щербу?
Одноклубник Магнуса Карлсена - об итогах матчей за звание чемпиона мира у мужчин
Есть математика "элементарная", а есть - "высшая". Наверное в науке логике тоже так. Только не пойму сразу: из какой логики этот пример. Видимо, всё же из высшей. (ну, "высочайшей" же не бывает)
Свидлер из "Всадника", но наверняка тоже одноклубник Карлсена. Втайне.
А Карпов и Илюмжинов не состоят ни в каком клубе вообще - во-о-от кого надо слушать!
но не будет он критиковать Карлсена, чтобы он на деле не думал, неудобно ему это делать. Так понятно?
Нет, не понятно.
Е.Романов знает Карлсена очень давно, симпатизирует ему, но он ещё - авторитетнейший тренер. Это ему - "неудобно" критиковать Карлсена? Я читал Романова прежде (не один раз) - не могу побожиться, но, по-моему, при всей симпатии к Карлсену Романов бывал к нему и достаточно критичен.
Приятель Карлсена ещё со школьных лет Хаммер может подпрыгивать от восторга, но может и прилюдно "припечатать" Магнуса - когда тот, по его мнению, этого заслуживает.
Но, главное: каким образом из "неудобности" критиковать Карлсена может следовать вывод о необъективности Романова в оценке матча?!
Романов неискренен в оценке матча как интересного - потому что ему неудобно критиковать Карлсена?!
Нет, я не знаю, как должны быть повернуты мозги для подобного вывода.
Свидлер выступает не у микрофона "всероссийского радио", он дает интервью "Санкт-Петербургским ведомостям". Кого ему-то "неудобно критиковать"? Без всякой претензии на "объективность", подчеркивая что это впечатление личное: ему было комментировать этот матч очень интересно.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
и для MaxML отдельно:
Не глядя ни в какие компьютерные оценки, Свидлер не видел по ходу комментирования большого числа ошибок, ему кажется, что их было меньше, чем в других матчах
bloglinks: Карлсен бегает, прыгает, физ подготовка как у Каспаров. А Крауана как физически готовится?
Они оба физически сильны и выносливы иначе не выдерживали бы чудовищных нагрузок матча. И Карлсен и Каруана в отличной физической форме, детали не так важны кто как именно качается. Не вижу здесь проблемы. Вот в том, что обычные юзвери в социальной сети теперь могут так прикалываться с последнего матча как они прикалываются - вижу проблему.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
MaxML: Свидлер считал что ход Гельфанда c4 в 12-й партии матча проигрывает, а он (ход) оказался лучшим в матче. Свидлер тоже не истина в последней инстанции.
А кто говорит, что Свидлер - истина в последней инстанции? Кто? Мне следовало специально для вас подчеркнуть другие два слова: "ему кажется"? Иначе - никак?
Ничьё мнение не истина в последней инстанции. Речь идет только об искренности или "коньюнктурности" мнений.
MaxML: Теперь внимательно: Ананд с Гельфандом играли по комп. оценкам лучше чем Карлсен с Каруаной. И это ничуть не странно.
Так это вообще очевидно, более того.
Даже если сравнить так любимые Укрфаном рейтинги, то выйдет, что рейтинг матча вырос на 60 эло примерно, а у компов за это время сотни 3 прибавилось По оценкам движков своего времени люди играют всё хуже и хуже
нормальные люди сравнивают ходы людей, естественно, с оценками одного и того же компьютера с одним и тем же движком. А если сравнивать Филидора с "автоматом" Кемпелена, а Карлсена с sesse, то Магу еще второй разряд присваивать не пора...
Это если абстрагироваться от того, что сама методика сравнения совершенно неоднозначна. Даже автор статьи обратил внимание на очевидное: в сложной игре "ошибок" больше с обеих сторон. Именно поэтому из мастеров прошлого так выделяется Капабланка. Но это только тот камень, который торчит из воды. Например, как оценить партию, которую один из двоих шпарил по первой линии, потом подставил ладью, потом сделал еще 30 ходов по первой линии и сдался с голым королём? он хорошо играл, или плохо? лучше соперника, или хуже? Среднее отклонение от первой линии у него будет что-то вроде 0.1, а толку? Причем замечу: если бы он сдался сразу после потери ладьи, его среднее отклонение было бы в два раза больше! :)))
Ukrfan: Не думаю, что Александр Халифман мог написать такую чудовищно безграмотную фразу.
Это был вопрос А. Халифману.
Посмотрел в интервью. Вопрос звучал: "В каком стиле обыграет Магнуса Карлсена следующий чемпион мира?" Естественно, безграмотного оборота, который вы процитировали, там нет. Зачем упорствовать, да еще на том самом сайте, который брал интервью?
