Tradewise Chess Festival 2018

Ukrfan: ...что и произошло.
Такм образом, турнир выиграл, по существу, четвёртый на финише - что, при всей моей симпатии к Ароняну, неправильно. Если бы Хауэлл выиграл у Вана, то...

Что значит неправильно? одинаковое кол-во очков ? Одинаковое. А давать 1 место по доп. показателям - вот что неправильно.

номер сообщения: 16-544-248039

249

Почитатель

01.02.2018 | 23:08:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

цитировать pm

grandwwwlz2:

Просто всех симпатий к Накамуре немножко больше, чем всех симпатий к Ароняну

номер сообщения: 16-544-248040

250

Почитатель

01.02.2018 | 23:10:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

цитировать pm

David Llada ♔
‏@davidllada
27 мин.27 минут назад

Levon Aronian wins @GibraltarChess on the first try: he defeated @Vachier_Lagrave in the tie-break.

David Llada ♔
@davidllada
18 мин.18 минут назад

One year ago, after his disappointing result at the Candidates, I encouraged Levon Aronian to play in some chess Open. I was pleased when I learned that he would play @GibraltarChess, and I am very happy now that he won the event! 😀

номер сообщения: 16-544-248041

251

Ukrfan

Киев

01.02.2018 | 23:32:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

цитировать pm

grandwwwlz2:

Это все уже неоднократно обсуждалось. Одинаковое количество очков в круговике - действительно, одинаковое количество очков, вы правы. Но в швейцарке Бухгольц (или перформанс, это уж на выбор), может, даже важнее, чем сумма очков, потому что каждый участник играет, по сути, СВОЙ турнир, которые чрезвычайно редко совпадают.

Вы же не будете на том основании, что базар набрал большее количество очков в первенстве Кемеровской области, чем Карлсен - в Вейке, объявлять его лучшим? А почему? потому что у него соперники были другие, неизмеримо слабее.

Вот это соперники Накамуры, который практически весь турнир провел на первой доске:

1	3	144	FM	Tate Alan	        2358	SCO	6,0	s 1

2	2	80	GM	Gunina Valentina	2502	RUS	6,0	w 1

3	1	57	GM	Perez Ponsa Federico	2553	ARG	6,0	s 1

4	1	24	GM	Grandelius Nils	        2647	SWE	6,5	w 1

5	1	9	GM	Duda Jan-Krzysztof	2724	POL	7,0	s 1

6	1	16	GM	Howell David W L	2682	ENG	7,0	w ½

7	1	38	GM	Antipov Mikhail Al.	2588	RUS	6,5	w ½

8	1	10	GM	Wang Hao	        2711	CHN	7,0	s ½

9	2	12	GM	Rapport Richard	        2700	HUN	7,5	w ½

10	1	1	GM	Aronian Levon	        2797	ARM	7,5	s ½

А это - Ароняна:

1	1	147	IM	Gara Anita	        2350	HUN	4,5	s ½

2	57	149	IM	Hemant Sharma (Del)	2348	IND	5,5	w 1

3	18	129	WGM	Hoolt Sarah	        2400	GER	5,5	w 1

4	5	50	GM	Grigoriants Sergey	2568	RUS	5,5	s ½

5	7	51	GM	Huzman Alexander	2561	ISR	6,0	w ½

6	12	82	GM	Gagare Shardul	        2494	IND	5,5	s 1

7	4	17	GM	Short Nigel D	        2681	ENG	5,5	w 1

8	3	33	GM	Oparin Grigoriy	        2607	RUS	7,0	s ½

9	3	25	GM	Sethuraman S.P.	        2646	IND	7,0	w 1

10	1	3	GM	Nakamura Hikaru	        2781	USA	7,5	w ½

Общих соперников нет вообще. Такое редко бывает среди лидеров, но тут - произошло. Они играли два разных турнира.

Как говорится, почувствуйте разницу: что по среднему рейтингу, что по сумме очков, что по занятым места - пропасть. Хикару играл супертурнир, в которм, кроме него, было четыре семисотника; в общей швейцарке все его соперники - даже шотландец Тейт из первого тура, со своими 2358! - финишировали с +2 и больше!! Я думаю, что это уникальный случай, непросто будет найти второй такой в истории швейцарок, если вообще возможно (историки, ау!).
В то же время из соперников Ароняна только четверо (меньше половины!) набрали в итоге эти самые +2.

Накамура продемонстрировал перформанс победителя - 2822 (или 2819, как в другом месте пишут), более чем на 50 очков опередив ближайшего соперника. Аронян же не попал в четверку (да, там должен был быть Хауэлл).

Да, итог несправедлив. Я так продолжаю считать.

номер сообщения: 16-544-248042

252

Michael_S

01.02.2018 | 23:37:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

цитировать pm

Аккуратно засовывая чек в карман Левон тихо пробормотал: "Сами жрите ваш гороховый суп".

номер сообщения: 16-544-248043

253

Ukrfan

Киев

01.02.2018 | 23:41:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

цитировать pm

И, как если бы этого было мало, еще этот плей-офф. Ароняну для победы надо было обыграть Раппорта (средний рейтинг которого по двум быстрым категориям - около 2700), что он, естественно, и сделал без труда, а потом, в финале - кого-то с 2800+. Накамуре или МВЛ надо было обыграть двоих с 2800+, что априори понижает вероятность победы пусть не вдвое, но очень значительно. Да, это уже просто везение - но и оно был не на стороне Накамуры. Хотя по уму - этого плей-оффа просто не должно было быть.

номер сообщения: 16-544-248044

254

Vova17

кмс

02.02.2018 | 00:13:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

цитировать pm

Суммируем:
Нака - неудачник. Лузер, другими словами.

__________________________
Спасение там, где опасность.

номер сообщения: 16-544-248045

255

Почитатель

02.02.2018 | 00:15:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

цитировать pm

Зато Аронян обыграл трех индусов (да простит меня Сэд), в то время как Накамура - ни одного!

номер сообщения: 16-544-248046

256

luhar

02.02.2018 | 00:21:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

цитировать pm

Дубова жалко - оступился прям на ровном месте, ну как так?

номер сообщения: 16-544-248047

257

Roger

02.02.2018 | 00:33:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

цитировать pm

Аронян в плэй-оффе постоянно висел на флажке - в грищуковском стиле, смотреть никаких нервов не хватало. Вот у МВЛ нервов-то и не хватило.

номер сообщения: 16-544-248048

258

WhiteBear

2414

02.02.2018 | 00:34:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

цитировать pm

luhar: Дубова жалко - оступился прям на ровном месте, ну как так?

Не жалко, играть надо лучше. Ему повезло, что забрался так далеко. В первом туре безобразно проиграл сопернику 2300, в последнем туре его раздавили. А кого он обыгрывал, из гроссов?! Одного 2542, Антипова и всё! Еще одна ничья с 2500. В предпоследнем туре белыми с дебюта подсушил с МВЛ, а в последнем туре соперник Ле раздавил его как сопляка. Ему повезло с жеребьевкой, у Накамуры, например было 6 соперников 2600-2700. У Дубова всего 2 за турнир и результат 0.5/2. Ему бы еще с Шировым потренироваться. В общем средний гросс 2600 ничего особенного, как бы его не восхваляли некоторые тренера. ИМХО.

номер сообщения: 16-544-248049

259

Ukrfan

Киев

02.02.2018 | 00:40:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

цитировать pm

WhiteBear:

luhar: Дубова жалко - оступился прям на ровном месте, ну как так?

Все верно. Ровно те же аргументы, что в случае с Ароняном, только повезло чуть меньше.

номер сообщения: 16-544-248050

260

grandwwwlz2

02.02.2018 | 01:01:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

цитировать pm

Ukrfan:

grandwwwlz2:

1	3	144	FM	Tate Alan	        2358	SCO	6,0	s 1

2	2	80	GM	Gunina Valentina	2502	RUS	6,0	w 1

3	1	57	GM	Perez Ponsa Federico	2553	ARG	6,0	s 1

4	1	24	GM	Grandelius Nils	        2647	SWE	6,5	w 1

5	1	9	GM	Duda Jan-Krzysztof	2724	POL	7,0	s 1

6	1	16	GM	Howell David W L	2682	ENG	7,0	w ½

7	1	38	GM	Antipov Mikhail Al.	2588	RUS	6,5	w ½

8	1	10	GM	Wang Hao	        2711	CHN	7,0	s ½

9	2	12	GM	Rapport Richard	        2700	HUN	7,5	w ½

10	1	1	GM	Aronian Levon	        2797	ARM	7,5	s ½

А это - Ароняна:

1	1	147	IM	Gara Anita	        2350	HUN	4,5	s ½

2	57	149	IM	Hemant Sharma (Del)	2348	IND	5,5	w 1

3	18	129	WGM	Hoolt Sarah	        2400	GER	5,5	w 1

4	5	50	GM	Grigoriants Sergey	2568	RUS	5,5	s ½

5	7	51	GM	Huzman Alexander	2561	ISR	6,0	w ½

6	12	82	GM	Gagare Shardul	        2494	IND	5,5	s 1

7	4	17	GM	Short Nigel D	        2681	ENG	5,5	w 1

8	3	33	GM	Oparin Grigoriy	        2607	RUS	7,0	s ½

9	3	25	GM	Sethuraman S.P.	        2646	IND	7,0	w 1

10	1	3	GM	Nakamura Hikaru	        2781	USA	7,5	w ½

Они играли один и тот же турнир, вы несете бред. Разница лишь в стратегии. Как мне кажется, Аронян выбрал самую правильную стратегию в швейцарке: приотстать вначале, поднажать в последних турах.
А по поводу тай-брейка, шансы Ароняна выиграть равны шансу выиграть кому-то из пары Нака-Максим (если уж Раппорта совсем за 0 считать).

номер сообщения: 16-544-248051

261

Ukrfan

Киев

02.02.2018 | 01:21:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

цитировать pm

Да я, собственно, не вам отвечал. С вами давно все понятно. Хотелось четко сформулировать точку зрения - пример уж больно наглядный.

А по поводу тай-брейка, шансы Ароняна выиграть равны шансу выиграть кому-то из пары Нака-Максим (если уж Раппорта совсем за 0 считать).

Вот именно. А шансы кого-то конкретного из этой пары - в два раза меньше.

номер сообщения: 16-544-248052

262

mickey

02.02.2018 | 01:30:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

цитировать pm

Michael_S: Аккуратно засовывая чек в карман Левон тихо пробормотал: "Сами жрите ваш гороховый суп".

номер сообщения: 16-544-248053

263

Почитатель

02.02.2018 | 01:41:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

цитировать pm

Это которые заработали по 2000. Двух главных заработавших тут нет.

номер сообщения: 16-544-248054

264

PapaKarlo

02.02.2018 | 05:14:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

цитировать pm

Характерно, что оба финалиста потеряли в этом турнире рейтинг...
В принципе, я согласен, что в швейцарке есть проблема с "разными турнирами" и допы её немного поправляют. Но, во-первых, при верховенстве допов есть риск, что кому-то просто не посчастливилось сыграть с сильными соперниками. Типа, он бы и сильных обыграл, а ему попались слабаки, и он проиграл турнир по допам. Вспомним историю с Фанечкой... А, во-вторых, правила были известны заранее. Бывает, что человек, лидировавший весь марафон, уступает победу по фотофинишу, соревнуясь, фактически, уже в спринте. Обидно, но по правилам.
Если считать, что ничья с Гарой была частью стратегии Ароняна, стратегия оказалась удачной, хоть и очень рискованной. Кстати, если такой подход будут часто применять многие сильны игроки, он совсем потеряет смысл.
Было бы обидно, если б Накамура проиграл турнир, выиграв очную встречу с победителем (в реальности это гарантировало бы ему победу). Но этого не случилось. Т.е. оснований полагать, что он всё-таки сильней всех остальных участников, нет.

номер сообщения: 16-544-248055

265

Ukrfan

Киев

02.02.2018 | 10:23:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

цитировать pm

PapaKarlo: я согласен, что в швейцарке есть проблема с "разными турнирами" и допы её немного поправляют. Но, во-первых, при верховенстве допов есть риск, что кому-то просто не посчастливилось сыграть с сильными соперниками.

Не понял. Что значит "не посчастливилось"? никакой "истории с Фанечкой" я не помню. Если речь о встречах с несколькими дамами подряд - так они соответствовали ее турниирному положению и (если бы она сыграла с ними успешно) поспособствовали бы его улучшению.

правила были известны заранее.

И что? это каким-то образом делает их лучше?

Бывает, что человек, лидировавший весь марафон, уступает победу по фотофинишу, соревнуясь, фактически, уже в спринте. Обидно, но по правилам.

Ничего общего. Оба бежали одну и ту же дистанцию, и состязались с теми же соперниками.

Было бы обидно, если б Накамура проиграл турнир, выиграв очную встречу с победителем (в реальности это гарантировало бы ему победу). Но этого не случилось. Т.е. оснований полагать, что он всё-таки сильней всех остальных участников, нет.

А что, для того, чтобы это доказать, надо обыграть ВСЕХ соперников?
В нормальном круговике то, что ты кому-то проиграл, даже в последнем туре, не делает соперника победителем турнира. Напомню, что в ТП, вследствие которого Карлсен стал чемпионом мира, Василий Иванчук обыграл и его, и разделившего с ним первое место Крамника. Причем не в одной партии обыграл, а в микроматчах. И что это значит? Абсолютно ничего. Занял Михалыч 7е место из 8 участников.

Допы, с моей точки зрения, улучшают ситуацию в швейцарке, но недостаточно улучшают (выиграй Дубов в последнем туре - и он выиграл бы турнир. Ничего общего с реальным достижением это не имело бы - соперники у него были еще беспросветнее ароняновских) Вот если бы вместо набранных очков основным (а не дополнительным) показателем был перформанс, итоги были бы гораздо справедливее. И дележей практически не было бы.

номер сообщения: 16-544-248056

266

plotkin

2200

02.02.2018 | 10:36:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

цитировать pm

Допы, какими бы логичными они не были, не могут перевесить количества набранных очков. Выиграй Дубов последнюю партию - был бы он бесспорным победителем турнира. В швейцарке вообще последние туры важнее первых.

Любая система имеет свои недостатки. Есть они и у швейцарки. Только лучшего за много лет пока не придумали. Кстати, система плей-офа, применяемая в Гибралтаре, представляется мне практичной, рациональной и зрелищной одновременно.

номер сообщения: 16-544-248057

267

plotkin

2200

02.02.2018 | 10:44:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

цитировать pm

Кстати, перформанс (который действительно является самым лучшим допом) учитывается в Гибралтаре больше, чем в любом другом известном мне турнире. Только здесь призы в рейтинговых группах выдают по перформансу, а не по количеству очков.

номер сообщения: 16-544-248058

268

mickey

02.02.2018 | 11:15:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

цитировать pm

Несправедливо, конечно. Но шахматисты не возмущаются. Один раз повезет одному, другой раз другому. А ведь уже 40 лет существует система жеребьевки, разработанная Э.Дубовым, которая выравнивает средние рейтинги соперников. Но никакого движения за ее введение нет.

номер сообщения: 16-544-248059

269

leshkastar

02.02.2018 | 11:38:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

цитировать pm

Теоретически, наверное, можно при жеребьевки делать поправку на перфоманс. Типо если до этого человек играл с сильными соперниками, то ему из подходящих кандидатур выбирают человека с самым низким перфомансом.

номер сообщения: 16-544-248060

270

manowar

кмс
Минск

02.02.2018 | 11:39:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

цитировать pm

Кажется, я об этом где-то уже писал.
Задумавшись о том, какой дополнительный показатель должен быть главным в швейцарке, я пришел к выводу, что хорошим вариантом является средний перфоманс соперников. Он лишен того недостатка Бухгольца, что кто-то может выбыть в середине турнира, а кроме того более точно определяет силу соперников именно во время конкретного турнира.

номер сообщения: 16-544-248061

271

saluki

02.02.2018 | 11:43:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

цитировать pm

mickey: Несправедливо, конечно. Но шахматисты не возмущаются. Один раз повезет одному, другой раз другому. А ведь уже 40 лет существует система жеребьевки, разработанная Э.Дубовым, которая выравнивает средние рейтинги соперников. Но никакого движения за ее введение нет.

удивительно, насколько часто слышно слово "повезло" в шахматах. иногда кажется, что это такая психозащита коллективная - тяжело же все время отвечать за 100% результата одному, тут начинаешь нуждаться в том, что бы хоть чуть-чуть свалить ответственность на что угодно.
так что в реальности всех именно что устраивает здоровый элемент случайности, вероятно. хотя бы как повод поныть и снять лишний стресс таким образом)

номер сообщения: 16-544-248062

написать сообщение

Страницы: [1] ... [8] [9] [10] [11] [12]