что выдающиеся шахматисты на самом деле дешевые и подлые жулики
Стоп-стоп. "Целенаправленно проиграть" - то же самое, что украть чью-то собственность? Причем не просто украсть, а даже подло?
Really? :-O
В историии спорта было много случаев, когда спортсмены целенаправленно проигрывали, с самыми разными целями и из самых разных побуждений.
Не помню, чтобы кого-то из них при этом сажали в тюрьму. А ведь именно это делают с подлыми жуликами.
Я лично вообще не вижу проблемы в целенаправленном проигрыше. Если система это каким-то образом поощряет, то можно менять систему. Взывать же к моральным ценностям и т.п. - это детская наивности, сорри.
К Грищуку это вряд ли относится, не похож он на человека, который станет целенаправленно проигрывать, ИМХО.
Удивительно, что не помните. За договорные матчи в футболе (и не только) на Западе именно сажают в тюрьму, случаев полно.
Проблема в том, что с точки зрения закона "договорной" в равной мере считается и сплавная партия, и "расписная" ничья. А вот с точки зрения моральных ценностей - это абсолютно разные, несравнимые вещи. Мне неизвестен ни один шахматист, никогда не расписывавший ничьих, но известно множество игроков, никогда не сплавлявших и не принимавших сплавов - и именно по столь презираемым Вами моральным соображениям.
Слабая попытка поменять тему "новогоднего" разговора. (Кстати, с наступающим!)
Fin Gnatt
@tv2fin
World champion @MagnusCarlsen on Norwegian national television: If the world Chess championships are to be played in Saudi Arabia again they MUST allow all players from all countries to participate.
В быстрых чемпионатах прошлого года в Катаре игроков из Израиля тоже не было. Но не было (не могу вспомнить) и обсуждения этой проблемы. В чем принципиальная разница - чёткого ответа не нахожу.
Почитатель: Слабая попытка поменять тему "новогоднего" разговора. (Кстати, с наступающим!)
Fin Gnatt
@tv2fin
World champion @MagnusCarlsen on Norwegian national television: If the world Chess championships are to be played in Saudi Arabia again they MUST allow all players from all countries to participate.
В быстрых чемпионатах прошлого года в Катаре игроков из Израиля тоже не было. Но не было (не могу вспомнить) и обсуждения этой проблемы. В чем принципиальная разница - чёткого ответа не нахожу.
Может быть в Катар израильтяне сами не приехали, а тут им визы именно не дали?
В прошлом году, помнится, в Израиле была конфликтная ситуация между Шахматной федерацией и ведущими гроссмейстерами и, возможно, это повлияло на их неучастие. Но это - только догадка, возможно, неверная.
Удивительно, что не помните. За договорные матчи в футболе (и не только) на Западе именно сажают в тюрьму, случаев полно.
Футболистов сажают редко, я честно говоря вообще ни одного случая не помню. Чаще сажают менеджеров и судей.
И сравнение все равно не годится. Во-первых, потому что в футболе совсем другие деньги. Во-вторых, сплавляющий игру футболист подставляет всю команду. Во-третьих, футбол - это настоящий бизнес. Например, если команда вылетает из высшей лиги во вторую, то несколько десятков людей из обсуживающего персонала лишается работы. То есть, сплавляющий игру футболист действует против своего работодателя. Если шахматист целенаправленно проигрывает, то он не подставляет работодателя или команду.
Проблема в том, что с точки зрения закона "договорной" в равной мере считается и сплавная партия, и "расписная" ничья. А вот с точки зрения моральных ценностей - это абсолютно разные, несравнимые вещи.
А как-нибудь аргументировать Вы можете? Я лично не вижу принципиальной разницы. В обоих случаях игрок не играет в полную силу, преследуя какие-то личные интересы. В чем разница?
Мне неизвестен ни один шахматист, никогда не расписывавший ничьих, но известно множество игроков, никогда не сплавлявших и не принимавших сплавов - и именно по столь презираемым Вами моральным соображениям.
Я ничего не презираю, что за странная манера, приписывать собеседнику, которого Вы вообще не знаете, какие-то точки зрения.
Если человек руководствуется моральными соображениями, то прекрасно. Я просто реалист, и жизненный опыт показывает, что среди белых овец всегда есть пара черных. В любой области деятельности. И мне неизвестны случаи, когда взыванием к моральным ценностям удалость сделать из черной овцы белую. Поэтому я и считаю оные взывания лишенными смысла. Взывания, а не сами моральные ценности.
Проблема в том, что с точки зрения закона "договорной" в равной мере считается и сплавная партия, и "расписная" ничья. А вот с точки зрения моральных ценностей - это абсолютно разные, несравнимые вещи.
А как-нибудь аргументировать Вы можете? Я лично не вижу принципиальной разницы. В обоих случаях игрок не играет в полную силу, преследуя какие-то личные интересы. В чем разница?
Нет ничего проще. Сплав - это перераспределение призов в свою пользу нечестным образом и за счёт коллег, то есть, называя вещи своими именами, воровство у коллег. Расписная ничья, кроме исключительных случаев, ничьих интересов не задевает. Отсюда столь разное отношение - не у меня лично, а вообще господствующее в среде шахматистов.
ДрБуги:
Я ничего не презираю, что за странная манера, приписывать собеседнику, которого Вы вообще не знаете, какие-то точки зрения.
Если человек руководствуется моральными соображениями, то прекрасно. Я просто реалист, и жизненный опыт показывает, что среди белых овец всегда есть пара черных. В любой области деятельности. И мне неизвестны случаи, когда взыванием к моральным ценностям удалость сделать из черной овцы белую. Поэтому я и считаю оные взывания лишенными смысла. Взывания, а не сами моральные ценности.
...по мне лучше открыто и резко -- чем трусливо и пакостно начать с "почтеннейший, глубокоуважаемый", а потом наговорить гадости...
А мне вот вспомнилось:
"В разговорах о Востоке и Западе часто поминают "восточное коварство". Горец-де улыбнется тебе, скажет слова лести, а нож-то в спину и вонзит!
Всякий раз снова и снова удивляюсь этой идее, поскольку жил и на Востоке, и на Западе. Уж как сладко со мной говорили на Кавказе, а ножа в спине не припомню. Зато как искренне, прямодушно материли меня в самозванной Европе, с каким только вывертом ножик ни втыкали! В приведенную схему жизнь не вписывается, однако. Да и будь она верна, я предпочту уважительную, теплую восточную речь -- и кинжал в спине. Чем непринужденному хамству и постукиванию ломом по голове..." (рав Александр Фейгин)
Нет ничего проще. Сплав - это перераспределение призов в свою пользу нечестным образом и за счёт коллег, то есть, называя вещи своими именами, воровство у коллег. Расписная ничья, кроме исключительных случаев, ничьих интересов не задевает. Отсюда столь разное отношение - не у меня лично, а вообще господствующее в среде шахматистов.
Расписные ничьи вполне могут задевать чужие интересы. Например, турнир претендентов 1962 года.
А господствующее отношение совершенно необязательно должно быть верным.
Меня аргументация не убеждает. Но это только мое мнение, человека не из среды шахматистов. :)
В футболе, кстати, "расписные ничьи" ничуть не менее скандальны, чем "сплавы". "Позор Хихона" 1982 года до сих пор помнит весь футбольный мир.
И мне как болельщику одинаково неприятны расписные ничьи и сплавы - хоть в футболе, хоть в шахматах.
masterd: Хорошо, что мы все живем в шахматном форуме, где мнения реальных шахматных профессионалов часто помогают расставить все по своим местам. Большое спасибо Евгению Глейзерову за бессмертный мем: ничего не смыслящий в шахматах хам, исполненный анекдотического апломба
Тут любопытно другое - это видят ВСЕ форумчане - кроме модераторов...
Почему ему позволяют регулярные высказывания типа - цитирую = Редкостный болван =?...
А турнир получился классным - и теперь когда он закончился - есть ощущение - что чего то не хватает...
Вообще бедный Карякин, конечно: раньше в рекламу звали и было написано, дескать "чемпион мира по блицу", а теперь очевидно вообще рекламные проекты накрылись медным тазом..
luhar: Вообще бедный Карякин, конечно: раньше в рекламу звали и было написано, дескать "чемпион мира по блицу", а теперь очевидно вообще рекламные проекты накрылись медным тазом..
"вице чемпион по блицу".
нет проблем
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
Расписные ничьи вполне могут задевать чужие интересы. Например, турнир претендентов 1962 года.
Безусловно. Потому я и написал: "в исключительных случаях". За всю мою не столь уж короткую карьеру ни один такой случай мне не встретился. Кроме того, есть элитные круговики с соответствующими гонорарами, организаторы которых вправе требовать от участников исключить договорные ничьи, как это делалось, например, в Линаресе. В таком случае, конечно, ситуация в моральном отношении совершенно меняется.
А господствующее отношение совершенно необязательно должно быть верным.
Конечно. Но стандарты профессиональной этики повсюду устанавливаются профессиональной средой.
В футболе, кстати, "расписные ничьи" ничуть не менее скандальны, чем "сплавы". "Позор Хихона" 1982 года до сих пор помнит весь футбольный мир.
В футболе в силу очевидных причин договорная ничья практически всегда именно задевает интересы соперничающих команд. В шахматах это абсолютно не так.
ДрБуги! Вот Вас понесло, Вы что, материал собираете на дисер по данному вопросу? Я вот с трудом себе представляю чтобы на уровне нац.сборных по футболу на ЧМ существовали какие нибудь договорняки, где футболисты костьми ложатся ради результата, хотя на уровне чемпов любой страны, такие вещи встречаются. Аналогично со званием Чемпиона Мира по шахматам в рапиде или блице, я вот даже уверен, что на этом чемпионате, в верхней части таблицы, да пожалуй по всему списку, ни одного слива не было, - а если были, то потрудитесь обосновать свои сомнения, и чтобы это было убедительно для всех, то есть используя только факты. Если таковых нет, то возникает следующий вопрос, с какой целью? Из всего этого, вытекает: Я могу двигать любые подозрения против любого шахматиста после любого турнира и мне за это ничего не будет. Скользкая тропинка. Могут возникнуть сложности, в юридическом плане. Мало ли кто, и кого подозревает, - дело личное, - но публиковать свои подозрения, утверждать правомочность таких сомнений, придавая ей всеобщую огласку, - занятие рискованное.
Evgeny Gleizerov: В футболе в силу очевидных причин договорная ничья практически всегда именно задевает интересы соперничающих команд. В шахматах это абсолютно не так.
Мне не очевидны эти причины. Более того, я теряюсь в догадках.
Например, ничья Аронян-Карлсен очевидным образом задевала бы интересы других участников, будь у Мага перед последним туром на очко меньше, а(или) у Ароняна - на пол-очка больше.
ram63k:ДрБуги! Вот Вас понесло, Вы что, материал собираете на дисер по данному вопросу? Я вот с трудом себе представляю чтобы на уровне нац.сборных по футболу на ЧМ существовали какие нибудь договорняки, где футболисты костьми ложатся ради результата
А тут и представлять не надо, достаточно знать историю вопроса, по которому высказываешься. Др. Буги привел один (общеизвестный) пример; другой (столь же общеизвестный) - это Дания-Швеция в 2004м, когда скандинавы "кинули" итальянцев. Нормальные букмекеры на результат этого матча даже ставок не принимали, но были и идиоты,так что 600 баксов я заработал.
публиковать свои подозрения, утверждать правомочность таких сомнений, придавая ей всеобщую огласку, - занятие рискованное.
Вполне легальное занятие, другое дело, что подозрения (в данном случае) - на редкость глупые.
Моё терпение окончательно лопнуло после поста 778 в этой ветке. Цитировать не хочу, найти несложно.
Я крайне редко позволяю себе личные характеристики такого рода, но если подобное постоянно сходит с рук, приличный форум неизбежно превратится в помойку. Такая судьба постигла уже не одну площадку.
Совершенно согласен! Вопрос к администраторам сайта, почему пользователю под ником Укрфан постоянно сходит с рук грубость и хамство? Надеюсь всё плохое останется в прошлом году, всех с наступающим!
В течение этих самых чемпионатов по рапиду и блицу с неслыханными ранее призами страсти кипели не только в самом Эр-Рияде, но и здесь на форуме. Причем многие из "выступавших" чуть ли не до конца оставались не в курсе Положения и не очень-то обращали внимание, когда им на это указывали: на то, что в случае дележа любого места, денежные призы распределяются поровну, доппоказатели учитываются только для распределения медалей, а плейофф предусмотрен лишь за первое место и только между двумя лучшими (определяемыми при необходимости с помощью тех же допов).
Но вот ссылки на официально объявленный ещё в ноябре список игроков, которым был обещан "полный приём" (в т.ч. с оплатой перелета экономклассом) - вопрос, который тоже неоднократно "поднимался" - я, действительно, не нашел. Или давал ссылку в другой теме, или вообще не давал.
Из 88 "приглашенных" ("мужская" часть, женскую не смотрел) не приехали по разным причинам 32 или 33 человека. Тех из них, которые могли бы быть причислены к числу фаворитов, не так много (и они назывались: Накамура, Дубов и т.д.).
Так что формально турнир вышел вполне представительным - если бы не отсутствие шахматистов Израиля.
И если бы, между прочим, не полное отсутствие шахматистов Западного Полушария: их всех представлял один только Акобян из США. (В Доху же в прошлом году несколько аргентинцев приезжали)
Evgeny Gleizerov:Сплав - это перераспределение призов в свою пользу нечестным образом и за счёт коллег, то есть, называя вещи своими именами, воровство у коллег. Расписная ничья, кроме исключительных случаев, ничьих интересов не задевает. Отсюда столь разное отношение - не у меня лично, а вообще господствующее в среде шахматистов.
Евгений, приведу вам пример расписной ничьей, которые я видел постоянно и которые задевают чужие интересы: отборочный турнир, последний тур, в случае ничьей проходят оба, в случае результативного результата проигравший не проходит.
Лично я и в этом случае никого не осуждаю, но, конечно, такие ничьи задевают чужие интересы.
Разумеется, большинство призов (включая и символические) достались приглашенным. А из числа не обеспеченных "полным приёмом" самые приличные суммы заработали Борис Савченко (40К), Гадир Гусейнов (32,8К) и Тигран Петросян (22,4К).
Evgeny Gleizerov:Сплав - это перераспределение призов в свою пользу нечестным образом и за счёт коллег, то есть, называя вещи своими именами, воровство у коллег. Расписная ничья, кроме исключительных случаев, ничьих интересов не задевает. Отсюда столь разное отношение - не у меня лично, а вообще господствующее в среде шахматистов.
Евгений, приведу вам пример расписной ничьей, которые я видел постоянно и которые задевают чужие интересы: отборочный турнир, последний тур, в случае ничьей проходят оба, в случае результативного результата проигравший не проходит.
Лично я и в этом случае никого не осуждаю, но, конечно, такие ничьи задевают чужие интересы.
С наступившим Вас! Да, верная поправка! Сказанное мной относится к турнирам, где играют только за призы (таких, впрочем, подавляющее большинство), там ничья действительно лишь в редчайших случаях максимизирует совокупный приз соперников.
В отборочных - иное дело. Чемпионат Европы, например, где таких случаев всегда великое множество. Тем не менее, такие ничьи никогда не вызывают не только скандалов, но даже молчаливого осуждения, в том числе и со стороны непрошедших по их причине, и никак не влияют на репутацию исполнителей. На сплав реакция совершенно иная. Если помните, АШП в своё время даже провела целую успешную кампанию за отмену антиничейных правил в отборочных турнирах. Так уж исторически сложилось в шахматах.
Evgeny Gleizerov:Сплав - это перераспределение призов в свою пользу нечестным образом и за счёт коллег, то есть, называя вещи своими именами, воровство у коллег. Расписная ничья, кроме исключительных случаев, ничьих интересов не задевает. Отсюда столь разное отношение - не у меня лично, а вообще господствующее в среде шахматистов.
Евгений, приведу вам пример расписной ничьей, которые я видел постоянно и которые задевают чужие интересы: отборочный турнир, последний тур, в случае ничьей проходят оба, в случае результативного результата проигравший не проходит.
Лично я и в этом случае никого не осуждаю, но, конечно, такие ничьи задевают чужие интересы.
Ну конечно же (и то же, что и в футболе) - отбор! И эта ситуация под "исключительные случаи" не подпадает.
............................................................................
............................................................................
Не очень хочется (непосредственно к теме разговора не относится) вспоминать "гипотетическую ситуацию", относительно которой я не встретил понимания у Эмиля. Но в шахматах, где существует несколько путей отбора в ТП и один из них - по рейтингу, принципиально возможна ситуация полного абсурда: когда в решающий момент сами правила отбора предписывают (!) одному игроку проиграть другому. (Конечно же, "в ущерб" кому-то третьему)
UPD
Прошу прощения, как обычно, запоздал со своей реакцией.
