|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Кошка с котятами носятся, лазят по деревьям, я машу руками,
а кот располагается в сторонке, в траве, и как мудрый аксакал, смотрит на всё это действо.
Собака иногда подходит, чтобы её погладили.
Между прочим, кошачья теория усиления иммунитета подтверждается,
болящий не любит кошек, а те, за кем кошки бегают табунами,
выздоровели.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28362 |
|
|
|
|
mickey: Вообще в этой ситуации с коронавирусом горе-врачи полностью забыли основной принцип: "прежде всего - не вредить".  |
разумеется.
исходя из этого принципа - группам риска необходимо предоставить возможность защитить себя от ковида. не навязывать "во имя их спасения" защиту через различного рода запреты для всего населения.
допустим, есть очень явная группа риска - старые люди в домах престарелых. что необходимо делать? очень тщательно следить чтоб персонал, который контактирует с ними, не был заражен. чего делать нельзя? запрещать этим людям выходить на прогулку в парке возле Дома. типа, огульно - никому никогда нельзя выходить вообще. даже на 2 минуты.
есть ещё одна группа риска - люди не старые, но с гипертонией, сахарным диабетом, ожирением итд. что необходимо делать? предоставить им возможность работать по удаленке, если возможно (например через поощрение фирм, которые предоставляют им такую возможность, в гос. учереждениях итд). если такое в их работе невозможно - создать максимальные условия безопастности во время необходимого контакта (маски, гигиена итд). чего нельзя делать? просто лишать их всех огульно возможности заработка, ничего не предоставив взамен. без соц. поддержки для малых и средних бизнесов, как в той же Германии, например.
смысл прост: вместо локдаунов и огульных запретов, настоящая (не показушная, для прикрывания задницы) забота о группах риска, в которые подавляющее большинство населения всё же не входит.
____________________________________
согласен, разумеется, что есть сложные, пограничные места. например, в первом примере - что делать с отношениями между стариками внутри Дома престарелых.
возьмём крайний пример. один из стариков выходит на прогулку в парке и там ко всем подходит, жмёт руки, болтает с каждым прохожим по 15 минут и в итоге подхватывает ковид. возвратившись, он заражает других стариков. как предотвратить подобное в моделе точечного подхода и здравого смысла?
добавлю, что мы исходим из предпосылки, что информированность не помогает и старик в данном примере действует назло / ему пох на остальных.
есть 3 возможных варианта борьбы.
1) наблюдать за ним во время прогулок и если он ведёт себя так, как описано выше (то есть, сознательно вредит) - изолировать его, по возвращению, от остальных жителей Дома.
2) запретить конкретно ему выходить на прогулки.
3) сообщить всем остальным старикам о его поведение и рисках во время прогулки и пусть сами решают контактировать с ним внутри Дома или нет.
третий вариант наиболее худший в данном примере, я его привёл, только потому что он рассматривается в моделе.
________________________________________
в теории игр есть различные возможные отношения между участниками внутри закрытой эко-системы. двое из главных параметров: рациональность/нерациональность и благое намерение/злоумышленность. если исходить из предпосылки, что некая критическая масса (для ведения общих рисков) нерациональна или "делает назло", то тогда да, необходимы огульные запреты. ибо на участников полагаться нельзя, а иначе система не в состояние защитить себя. такие предпосылки не могут быть аксиоматичны для стандартного общества в наше время. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28363 |
|
|
|
|
Только не стоит всё сводить к заработку. С тем, что лишать заработка без компенсации нельзя, согласны и умеренные сейфтисты. А просто радости жизни лишать можно? "Необязательное" для многих и многих людей гораздо важнее "необходимого".
Заботиться нужно не об абстрактных "группах риска", а о конкретных людях, входящих в эти группы. И только в том случае, если эти люди того желают. Например, выдавать больничный работающим пенсионерам 65+ - но по запросу, не запрещая работать. Многие из них (и я таких лично знал и знаю, отец мой таким был, в конце концов) без работы не мыслят жизни, и запрещать таким работать равносильно медленному умерщвлению. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28364 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Только не стоит всё сводить к заработку. С тем, что лишать заработка без компенсации нельзя, согласны и умеренные сейфтисты. А просто радости жизни лишать можно? "Необязательное" для многих и многих людей гораздо важнее "необходимого". |
да, Вы правы. я упрощаю и говорю лишь о заработке, потому что этот фактор наиболее прост (понятен, измеряем) и рассматривается в моделях. но вы правы, конечно, что качество жизни в целом это далеко не только деньги. просто его ("качество жизни") намного труднее разбить на составляющие и измерить. слишком много вариативности. но, конечно, по человечески, вы правы.
это, кстати, хроническое упущение во многих моих рассуждениях на эту тему. есть как бы общечеловеческие ценности/приоритеты, которые влияют на качество жизни. просто когда я дискутировал на эту тему в других местах, меня часто укоряли за то, что я bias в сторону западно-либеральных ценностей и всё такое (например, игнорирую желание молиться вдесятером (миньян) как базисное право, супер влияющее на качество жизни). поэтому, да, у меня есть склонность всё сводить к экономическим факторам. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28365 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Например, выдавать больничный работающим пенсионерам 65+ - но по запросу, не запрещая работать. Многие из них (и я таких лично знал и знаю, отец мой таким был, в конце концов) без работы не мыслят жизни, и запрещать таким работать равносильно медленному умерщвлению. |
с этим примером полностью согласен. я вообще против огульных запретов (как и писал в посту выше). в частности, против запрета работать по достижению пенсионного возраста. без связи с ковидом. выйти на пенсию должна быть возможность и выбор человека. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28366 |
|
|
|
|
| Cube2:например, игнорирую желание молиться вдесятером (миньян) как базисное право, супер влияющее на качество жизни) |
Конечно, для религиозных евреев это так и есть. И тут для нормального человека вообще не может быть проблемы, потому что собрания по десять человек никак не могут существенно повлиять на заражаемость. В Швеции, напомню, даже на пике разрешались собрания до 50. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28367 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Roger:Или, например, вовремя диагностированный, но его койка уже будет занята ЕГ. |
Продолжим эту логику. Человек курит - повышена вероятность заболеть раком лёгких и занять чью-то койку - запретить курение! Выпивает - проблемы с печенью, сердцем и т. д. - займёт чью-то койку - запретить алкоголь! Любит жирное - ожирение - связанные с ним болячки - займёт чью-то койку - запретить жирную пищу! И т. д. вплоть до живёт - чем-то да заболеет - займёт чью-то койку - запретить жизнь!
Впрочем, последнее, похоже, "будет сделано и делается уже". |
Это, конечно, не логика, а подгон под желаемое. Правильно как-то так:
С раком лёгких у микки как раз (тьфу, тьфу) назначен onedry. Курение не заразно, число больных раком лёгких предсказывается на годы вперёд интегрированием числа проданных сигарет. Число таких больных в брянско-воронежском стационаре в среднем равно 10, а значит, с вероятностью 99.5% им хватит 20 мест. То же самое касается алкоголиков и обжор. Число коек в инфекционке можно считать по сезонным максимумам. Вообще, в обычное время стационар на 100 коек функционирует со средней загрузкой 70%.
Но вот вдруг в этот стационар кареты с красным крестом привозят за две недели 200 свободных, как птица, гроссмейстеров. Алкоголиков с обжорами уплотняют, ставя койки в коридорах, в каждой палате реанимации по 4 человека, во дворе стоят брезентовые палатки полевого госпиталя, но для onedry ни коек, ни персонала уже не остаётся. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28368 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-28369 |
|
|
|
|
Пока генеральная линия остаётся на удивление разумной.
| «Эти знания позволяют реагировать и вести себя по-другому. Мы знаем, что нужно сделать, чтобы, ничего не закрывая, не ограничивая, не останавливая, предотвратить распространение», — сказала глава Роспотребнадзора. |
Разумеется, оптимизм может быть лишь крайне осторожным. Всё может диаметрально перемениться в любую минуту. Дай бог, чтобы состоялась и нормально прошла Высшая лига, от этого зависит очень многое. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28370 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Швеция и Белоруссия. |
Италия и Британия. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28371 |
|
|
|
|
И вообще, Евгений, у вас какой-то карго-культ. Вы считаете, что если сделать, как в Швеции, то и результат получится как в Швеции, а если как в Нью-Йорке - то и последствия будут, как в Нью-Йорке.
На самом деле они все смотрят на развитие ситуации, и включают разные механизмы. Маски, ограничения собраний, локдаун - это всего лишь разные инструменты в наборе полисимейкера. Если Швеция ограничила собрания числом 50, это не потому, что ограничение ниже 50 не работает, потому что посчитали, что им хватит.
Ровно так же было с масками в августе. Тегнелл говорил так:
| With numbers diminishing very quickly in Sweden, we see no point in wearing a face mask in Sweden, not even on public transport |
Это чтобы вы представляли причинно-следственную связь между масочным режимом и числом заражений.
При этом Швеция - это как раз из тех стран, где коронавирусные пациенты выжимали из стационаров больных раком. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28372 |
|
|
|
|
Вы уже не раз приводили эту ссылку. Про "выжимание" там ничего нет. Человек по доброй воле решил отложить операцию. Если бы он настаивал, ему бы операцию сделали.
Про "вы считаете" это ваш обычный машинный перевод. То, что я считаю, я пишу открытым текстом, при этом стараюсь выражаться максимально ясно и недвусмысленно. Если всё равно не понимаете, то и ладно. Мне-то что до этого? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28373 |
|
|
|
|
| У них реанимации были заняты коронавирусными больными на 100% доковидных мощностей - где вы предлагаете заниматься плановыми операциями? Они и коронавирусных пациентов не всех лечили, стариков не брали. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28374 |
|
|
|
|
| Если вы напомните свою любимую ссылку, можно будет говорить предметно по тексту. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28375 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-28376 |
|
|
|
|
| Это другая ссылка, там про скрининг, а не про плановые операции. Такое происходило практически везде, да. Например, в Польше - много месяцев (включая и плановые операции), несмотря на то, что ни о какой перегрузке больниц там и речи не было. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28377 |
|
|
|
|
Ну вот, например, про плановые операции.
Про пересадки (и про остальное немного).
| Tens of thousands of operations have been cancelled in Sweden in order to allow the healthcare sector to cope with high numbers of seriously ill coronavirus patients. An investigation by Swedish radio shows that the average waiting time for planned operations has increased by three months since the start of the outbreak. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-28378 |
|
|
|
|
Из этих ссылок видно, что число плановых операций и пересадок сокращалось строго по мере объективной необходимости, и по её миновании (довольно скором), вероятно, вернулось к норме. Это совершенно другая ситуация, чем в карантинных странах, во многих из которых всё это делалось "на всякий случай", и целые больницы месяцами стояли пустыми в ожидании так и не прибывших пациентов с ковидом. На тот же "всякий случай" личные приёмы у врачей заменялись суррогатными онлайн-консультациями, прекращалась (кроме неотложной) стоматологическая помощь и т. д.
В этом, собственно, и состоит главная фишка сейфтизма - абсолютная готовность причинять реальный ущерб ради предполагаемого предотвращения большего. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28379 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Вы уже не раз приводили эту ссылку. Про "выжимание" там ничего нет. Человек по доброй воле решил отложить операцию. Если бы он настаивал, ему бы операцию сделали.
|
На самом деле, это тоже проблема (и я ее даже наверняка упоминал и давал ссылку на соответствующую статью на onet.pl, но сейчас, конечно, не найду, где). Люди настолько напуганы безумной всемирной паникой и боятся заразиться коронавирусом в больнице, что сами откладывают необходимые операции и вместо крайне маловероятной смерти от короны получают реальную угрозу смерти от своего заболевания. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28381 |
|
|
|
|
| А ещё тупые врачи охвачены истерией и не хотят принимать клиентов в обычном режиме |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28382 |
|
|
|
|
У нас болящий дома, так медсёстры отказались ему на дому делать капельницы.
Предлагал $ 15 за одну. Мог и больше, но вижу, нет смысла, настолько перепуганы.
Хотя говорят, что капельницы это пережиток.
Как с ними на западе, в развитых капстранах?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28383 |
|
|
|
|
| onedrey: А ещё тупые врачи охвачены истерией и не хотят принимать клиентов в обычном режиме |
Не тупые, а трусливые. Нормальные, уважающие себя и свою профессию врачи работают нормально, если им не запрещают - как и учителя, кассиры, шахматисты и все прочие.
Нормальные врачи на холере работали до всяких антибиотиков, а та холера - это не жалкий ковид. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28384 |
|
|
|
|
| Нормальные врачи ценят своё здоровье и вовсе не хотят работать, как на холере 200 лет назад |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28385 |
|
|
|
|
Обережний герой: У нас болящий дома, так медсёстры отказались ему на дому делать капельницы.
Предлагал $ 15 за одну. Мог и больше, но вижу, нет смысла, настолько перепуганы.
Хотя говорят, что капельницы это пережиток.
Как с ними на западе, в развитых капстранах? |
Да сами сделайте, делов-то. Берете швабру или лопату какую-нибудь, приматываете ее скотчем к стулу, а к ней пузырек |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28386 |
|
|
|
|
| onedrey: Нормальные врачи ценят своё здоровье и вовсе не хотят работать, как на холере 200 лет назад |
Мой отец своё здоровье не ценил. В кардиологию его увезли с работы (он не хотел, коллеги-ученики настояли), вечером я привёз ему вещи, а утром он умер. Ему в больнице висит мемориальная доска, а помнят его до сих пор (17 лет прошло) и будут помнить ещё долго. А о сильно ценящих своё здоровье, как правило, вспоминают согласно анекдоту:
- Абраша, тебе есть что сказать про почившего Рабиновича? Только имей в виду: о мертвых - либо хорошо, либо ничего.
- Да, ребе, я понял. Дорогая община! Рабиновича больше нет с нами. И это хорошо. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-28387 |
|
|
|
|
onedrey: Обережний герой: У нас болящий дома, так медсёстры отказались ему на дому делать капельницы.
Предлагал $ 15 за одну. Мог и больше, но вижу, нет смысла, настолько перепуганы.
Хотя говорят, что капельницы это пережиток.
Как с ними на западе, в развитых капстранах? |
Да сами сделайте, делов-то. Берете швабру или лопату какую-нибудь, приматываете ее скотчем к стулу, а к ней пузырек |
Неумеючи вводить что-либо в вену?
Это очень опасно. Небольшой пузырек воздуха и каюк. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28388 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | onedrey: А ещё тупые врачи охвачены истерией и не хотят принимать клиентов в обычном режиме |
Не тупые, а трусливые. Нормальные, уважающие себя и свою профессию врачи работают нормально, если им не запрещают - как и учителя, кассиры, шахматисты и все прочие.
Нормальные врачи на холере работали до всяких антибиотиков, а та холера - это не жалкий ковид. |
Не знаю, как 20 лет назад, но 150 лет назад вроде уже знали, что холера - не респираторная инфекция.
При соблюдении элементарных мер предосторожности опасность заразиться от пациентов минимальна. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28389 |
|
|
|
|
И на испанке работали. Врачи, медсёстры... Подавляющее большинство заразилось, кто-то умер. Но пациентов не бросали.
И сейчас, конечно, большинство врачей нормально работают, если нет запрета. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28390 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: А о сильно ценящих своё здоровье, как правило, вспоминают согласно анекдоту |
Нормальным людям до балды, как там о них будут вспоминать, они жить хотят. Ну, конечно, только если им не запретят больше, чем по 6 человек собираться, потому что это же уже не жизнь.
Кстати, 200 лет назад было то же самое. Кто лечил холеру, тот лечил холеру. А кто холеру не лечил, вполне прекращали приёмы, ехали к себе в усадьбу чай пить.
И сейчас, конечно, большинство врачей нормально не работает. Ну то есть сейчас может уже нормально, но на пике эпидемии нет |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28391 |
|
|
|
|
Michael_S:
Неумеючи вводить что-либо в вену?
Это очень опасно. Небольшой пузырек воздуха и каюк. |
Про пузырек воздуха - это городская легенда, конечно. Никакого каюка от пузырька не случится.
Но неумеючи трудно в вену попасть, это да |
|
|
| номер сообщения: 49-54-28392 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
