|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Вопрос что такое "до минимума". Скажем,
| onedrey: карантин надо было бы все равно держать до вот этой вашей формулы, просто держать повыше (на более высоких значениях ежедневных заражений), чтоб побыстрей дойти до этой формулы, но не переполнить морги. |
с этих позиций к Швеции претензий нет, коллапса у них не было. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26040 |
|
|
|
|
jenya: Вопрос что такое "до минимума". Скажем,
| onedrey: карантин надо было бы все равно держать до вот этой вашей формулы, просто держать повыше (на более высоких значениях ежедневных заражений), чтоб побыстрей дойти до этой формулы, но не переполнить морги. |
с этих позиций к Швеции претензий нет, коллапса у них не было. |
Ну вы начало фразы выкинули.
Это стратегия на случай, когда вакцина исключена в перспективе. И то я потом оговорился, что это неточно, потому что лечение со временем совершенствуется, в связи с чем может быть и не надо спешить всем переболеть
Если мы исходим из уверенности, что "что ни делай, всё равно все переболеют", то действительно нет смысла сдерживать скорость распространения на минимальных значениях, наоборот, возможно, надо держать на максимальных, чтоб уж поскорее все переболели и получили иммунитет (кто выживет). Ограничение сверху - возможности медицинской системы справляться с потоком больных. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26041 |
|
|
|
|
| onedrey: Это стратегия на случай, когда вакцина исключена в перспективе. И то я потом оговорился, что это неточно, потому что лечение со временем совершенствуется, в связи с чем может быть и не надо спешить всем переболеть |
Мне не кажется, что лечение так уж совершенствуется. И с моей точки зрения вакцина исключена и до вакцины несколько лет - это примерно то же самое. С этим можно спорить, но пуэнта в другом, давайте исходить из этих перспектив.
| onedrey:Если мы исходим из уверенности, что "что ни делай, всё равно все переболеют", то действительно нет смысла сдерживать скорость распространения на минимальных значениях, наоборот, возможно, надо держать на максимальных, чтоб уж поскорее все переболели и получили иммунитет (кто выживет). Ограничение сверху - возможности медицинской системы справляться с потоком больных. |
Вот это как раз то самое базисное утверждение, которое интересно проверить. Швеция примерно в этом стиле и работает, даже не добирает, как мы видим из того, что эпидемия у них затухает (см. график Роджера). |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26042 |
|
|
|
|
А что такое "до минимума" - да чем ниже, тем лучше. Совсем до нуля сбить невозможно, ну вот насколько возможно сбить, настолько и сбить.
Чтобы держать R=1 (или 0,9) нужны примерно одни и те же ограничительные меры, независимо от того, сколько у нас ежедневных заражений, сто или тысяча. Зато чем ниже это число ежедневных заражений, тем нам проще будет справляться, отслеживать цепочки новых заражений, меньше нагрузка на медицину, вообще это проще и дешевле выйдет. Несколько лишних дней карантина - большая экономия потом. Это для тех, кому неважно, сколько умирает |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26043 |
|
|
|
|
| jenya: И с моей точки зрения вакцина исключена и до вакцины несколько лет - это примерно то же самое. С этим можно спорить, но пуэнта в другом, давайте исходить из этих перспектив. |
Нет, не давайте :)
Во-первых, это для меня не одно и то же. За несколько лет "все" /то есть ваша формула/ не переболеют. Скажем, в Швеции сейчас держится в районе 30 смертей в день, что соответствует примерно 3 тысячам заражений в день или миллиону в год (10% населения в год)
Во-вторых, я не верю, что до вакцины несколько лет. Уверен, что по крайней мере развитые страны будут её иметь в достаточных количествах уже в следующем году. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26044 |
|
|
|
|
| onedrey: А что такое "до минимума" - да чем ниже, тем лучше. Совсем до нуля сбить невозможно, ну вот насколько возможно сбить, настолько и сбить. |
Противоречивые утверждения, то сбить до минимума (оптимально - до нуля), то сбить так, чтобы справлялась система здравоохранения. Разница колоссальная, в десятки раз. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26045 |
|
|
|
|
Судя по испытаниям вакцин старикам она вообще не будет положена.
А в той же Швеции и других благополучных странах таких людей более 20%. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26046 |
|
|
|
|
| onedrey: Чтобы держать R=1 (или 0,9) нужны примерно одни и те же ограничительные меры, независимо от того, сколько у нас ежедневных заражений, сто или тысяча. |
Это противоречит здравому смыслу. Не говоря уже о том, что при постоянных ограничительных мерах эпидемия нарастает и затухает, поэтому для поддержания R=1 они (меры) должны меняться со временем. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26047 |
|
|
|
|
jenya: | onedrey: А что такое "до минимума" - да чем ниже, тем лучше. Совсем до нуля сбить невозможно, ну вот насколько возможно сбить, настолько и сбить. |
Противоречивые утверждения, то сбить до минимума (оптимально - до нуля), то сбить так, чтобы справлялась система здравоохранения. Разница колоссальная, в десятки раз. |
Именно так. Разница не просто колоссальная, а прямо противоположное направление действий в зависимости от того, ждем вакцину или нет, переболеют все в любом случае или нет. В одном варианте мы стремимся, чтоб переболело как можно меньше, в другом варианте к этому стремиться бесполезно, переболеют все равно все, так уж пусть переболеют поскорее, поэтому пусть ежедневно заражается как можно больше.
jenya: | onedrey: Чтобы держать R=1 (или 0,9) нужны примерно одни и те же ограничительные меры, независимо от того, сколько у нас ежедневных заражений, сто или тысяча. |
Это противоречит здравому смыслу. Не говоря уже о том, что при постоянных ограничительных мерах эпидемия нарастает и затухает, поэтому для поддержания R=1 они (меры) должны меняться со временем. |
А по-моему прямо из этого здравого смысла следует. Если люди в среднем контактируют одинаково и переносят заразу одинаково, они будут ее переносить в среднем одинаково, будь их хоть 100, хоть 10 тысяч.
Что нарастает и затухает - совершенно верно, но это совершенно верно как для низкого уровня ежедневных заражений, так и для высокого. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26048 |
|
|
|
|
Хотя нет, я неправ, ведь можно добиться экстремально низкого уровня заражений.
Скажем, в Норвегии сейчас ежедневные заражения исчисляются десятками (при этом ограничительных мер почти не осталось), пусть 10 тысяч в год, это 0,2% населения в год. При таком темпе большинству не хватит жизни, чтобы заразиться. Нет никакого смысла стремиться к тому, чтоб переболели все поскорей, потому что все никак не переболеют, переболеет подавляющее меньшинство.
Так что нет, мы никак не можем исходить из того, что переболеют все, поэтому вторая стратегия неприменима даже в том случае, если нет надежды на вакцину. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26049 |
|
|
|
|
| onedrey: Скажем, в Норвегии сейчас ежедневные заражения исчисляются десятками (при этом ограничительных мер почти не осталось) |
Как бы Вы это объяснили? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26050 |
|
|
|
|
| Так бы объяснил, что для R~1 хватает тех мер, что есть, при норвежском уровне социального дистанцирования. Собственно, их почти везде в Европе хватает. Люди научились себя аккуратно вести, носить маски и так далее, добавляем к этому небольшие ограничения на самых потенциально опасных участках фронта (запрет массовых сборищ, общепита внутри помещений /либо разрешение с соблюдением большой дистанции между общепитающимися/, маски в магазинах, транспорте, и всё такое прочее), и вуаля |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26051 |
|
|
|
|
onedrey: jenya: | onedrey: Чтобы держать R=1 (или 0,9) нужны примерно одни и те же ограничительные меры, независимо от того, сколько у нас ежедневных заражений, сто или тысяча. |
Это противоречит здравому смыслу. Не говоря уже о том, что при постоянных ограничительных мерах эпидемия нарастает и затухает, поэтому для поддержания R=1 они (меры) должны меняться со временем. |
А по-моему прямо из этого здравого смысла следует. Если люди в среднем контактируют одинаково и переносят заразу одинаково, они будут ее переносить в среднем одинаково, будь их хоть 100, хоть 10 тысяч. |
Да не, ну представьте себе, как получается этот выход на постоянное количество заболевших в день. Берёте некую популяцию с конкретным R0. Эпидемия дико нарастает. Дальше две возможности. Первая: вводим слабый карантин, доходим до пика при большом количестве заболевших в день (дальше начинаем играть). Вторая: вводим сильный карантин, доходим до пика при малом количестве заболевших в день (дальше начинаем играть). Невозможно с той же популяцией с тем же начальным R0 и тем же карантином получить dI/dt=0 как со 100, так и с 10000 заболевших в день. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26052 |
|
|
|
|
| onedrey: Так бы объяснил, что для R~1 хватает тех мер, что есть, при норвежском уровне социального дистанцирования. Собственно, их почти везде в Европе хватает. Люди научились себя аккуратно вести, носить маски и так далее, добавляем к этому небольшие ограничения на самых потенциально опасных участках фронта, и вуаля |
Вполне возможно. Только не надо это называть "ограничительных мер почти не осталось", это же не есть нормальная жизнь. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26053 |
|
|
|
|
jenya:
Вполне возможно. Только не надо это называть "ограничительных мер почти не осталось", это же не есть нормальная жизнь. |
Я и не называл это "нормальной жизнью". А ограничительных мер почти не осталось, по сравнению с тем, что было |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26054 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Even cloth masks, if worn by everyone, can significantly reduce transmission |
Во-первых, ни в каком нетоталитарном обществе ни "все", ни даже заметное большинство маски носить не будут - как мы и видим в текущей реальности. Во-вторых, снижение распространения вируса ниже уровня, обеспечивающего возможность медицинского контроля, контрпродуктивно, потому что препятствует выработке herd immunity и, таким образом, вредоносно затягивает пандемию. |
Расскажите это чехам, австрийцам, тайванцам, южным корейцам, японцам.
А что такое «ниже уровня, обеспечивающего возможность медицинского контроля»?
Как раз при низком уровне, легко отслеживать цепочки заражений, изолировать небольшие группы заразившихся, ослаблять ограничения, заниматься другими болезнями итд.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26055 |
|
|
|
|
Kazus: Broadway actor Nick Cordero (41 год) в борьбе с коронавирусом потерял правую ногу.
Из-за долгого лежания в больнице начались проблемы с тромбами в ноге, разжижение
крови приводило к кровоизлияниям в других органах. Пришлось ампутировать.
Так что изначально сопутствующих болячек может и не быть, они приобретутся в процессе... |
Canadian Broadway actor Nick Cordero, 41, dies from coronavirus complications |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26056 |
|
|
|
|
jenya: | Evgeny Gleizerov: контрпродуктивно, потому что препятствует выработке herd immunity и, таким образом, вредоносно затягивает пандемию. |
Но возможно снижает общую смертность. |
Допустим (хотя вы сами употребили слово "возможно"), снижает смертность конкретно от коронавируса. Но пандемия и предпринимаемые против неё меры несут огромные негативные побочные последствия, и чем дольше она продолжается, тем эти последствия губительнее.
Я тысячу раз повторял, что люди - не компьютерные юниты. Кроме смерти от ковида, с ними случается ещё уйма всякого плохого. Абсолютно безответственно руководствоваться при принятии решений одним-единственным параметром - смертностью от ковида. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26057 |
|
|
|
|
| shcherb: Расскажите это чехам, австрийцам, тайванцам, южным корейцам, японцам. |
Не знаю, как в Азии, а в Чехии и Австрии обязательное ношение масок отменено, в том числе и в помещениях. Во многих европейских странах, в том числе благополучных по ковиду, оно никогда и не вводилось.
Разумеется, постоянно носить маску вообще вредно для здоровья, а в жару, когда лицо под ней потеет, крайне вредно. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26058 |
|
|
|
|
| onedrey: Так бы объяснил, что для R~1 хватает тех мер, что есть, при норвежском уровне социального дистанцирования. Собственно, их почти везде в Европе хватает. Люди научились себя аккуратно вести, носить маски и так далее, добавляем к этому небольшие ограничения на самых потенциально опасных участках фронта (запрет массовых сборищ, общепита внутри помещений /либо разрешение с соблюдением большой дистанции между общепитающимися/, маски в магазинах, транспорте, и всё такое прочее), и вуаля |
Ваши "небольшие ограничения", на всякий случай, убивают целые отрасли (спорт, концертную деятельность и т. д.). К тому же они всё равно не будут соблюдаться (см. недавние многотысячные митинги в США и Европе). |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26059 |
|
|
|
|
Сочувствую целым отраслям, но придется им обойтись без переполненных трибун и без аншлагов в концертных залах, до внедрения вакцины.
Не знаю, может быть, и можно разрешать, при строгом соблюдении масочного режима. Ведь по сути стадион не опаснее метро в час пик, а филармония не опасней самолета. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26060 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-26061 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | shcherb: Расскажите это чехам, австрийцам, тайванцам, южным корейцам, японцам. |
Не знаю, как в Азии, а в Чехии и Австрии обязательное ношение масок отменено, в том числе и в помещениях. Во многих европейских странах, в том числе благополучных по ковиду, оно никогда и не вводилось.
Разумеется, постоянно носить маску вообще вредно для здоровья, а в жару, когда лицо под ней потеет, крайне вредно. |
Отменено сейчас, а так все дисциплинированно носили.
Японцы вообще носят постоянно, при любой волне гриппа, со времён испанки.
Вредно болеть коронавирусом, фиброз в легких, вот это вредно!
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26064 |
|
|
|
|
| Australia will isolate 6.6 million people in the state of Victoria from the rest of the nation. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-26065 |
|
|
|
|
| Spain's large-scale study on the coronavirus indicates just 5% of its population has developed antibodies, strengthening evidence that a so-called herd immunity to Covid-19 is "unachievable," the medical journal the Lancet reported on Monday |
| The European Center for Disease Control told CNN that Spain's research, on a nationwide representative sample of more than 61,000 participants, appears to be the largest study to date among a dozen serological studies on the coronavirus undertaken by European nations. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-26066 |
|
|
|
|
5% - что-то маловато
Это 2,3 миллиона человек. Только пересчитанных смертей 28385, это уже дает смертность 1,2%, но учли наверняка далеко не всех |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26067 |
|
|
|
|
Власти Петербурга объяснили высокую суточную смертность от COVID-19 особенностями подсчета
В суточную статистику смертности от коронавируса в Петербурге попадают случаи, зафиксированные ранее, поэтому цифры заметно выше, чем в Москве, сообщили "Интерфаксу" в пресс-службе городского комитета по здравоохранению в понедельник.
"Это смерти, которые, в отличие от Москвы, не произошли за последние сутки. Эта цифра включает в себя данные по медсвидетельствам, данные комиссий по анализу летальных исходов, которые охватывают случаи за месяц, а иногда - включая апрель, май, июнь" |
Vova17, не благодарите меня, благодарите горздрав. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26068 |
|
|
|
|
| Если у них так обстоят дела с подсчетом, то логично предположить, что какие-то текущие смерти сейчас не считаются, а будут посчитаны только через месяц-другой. Получается то же на то же. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26069 |
|
|
|
|
| shcherb:Отменено сейчас, а так все дисциплинированно носили. |
Вы это точно знаете? Поляки вот, как мы знаем из первых рук, ан масс не носят, украинцы и русские тоже, а чехи с австрийцами ничуть не дисциплированнее.
| shcherb:Вредно болеть коронавирусом, фиброз в легких, вот это вредно! |
О-хо-хо. Ну ладно, ещё раз. От фиброза в лёгких, уж конечно, вреда куда больше, чем от ношения маски. Вот только в первом случае речь идёт о ничтожном снижении вероятности большого вреда, а во втором - о вреде небольшом, но актуальном и гарантированном. То же самое - только тут актуальный и гарантированный вред гораздо существенней - вообще о карантине и локдауне. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26070 |
|
|
|
|
В Израиле постепенное снятие карантина пошло хуже, чем в Норвегии.
| В ходе заседания правительства, на котором рассматриваются рекомендации министерства здравоохранения по ужесточению карантинных мер, министры приняли решение закрыть клубы, залы торжеств, тренажерные залы, бассейны и концертные залы. Также решено приостановить работу летних лагерей для детей с пятого класса и старше. Число пассажиров в автобусах, согласно новым ограничениям, не должно превышать 20 человек. В автобусе должны быть открыты окна и быть выключен кондиционер. Решено ограничить количество посетителей ресторанов до 20 человек в помещении и до 30 человек на улице. В гостиницах будут закрыты бары и рестораны. В государственном секторе 30% работников должны быть переведены на удаленную работу. |
Летом без кондиционера и в маске? Похоже транспорт перестанет фунционировать. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-26071 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
