От заражения до симптомов - 5.
От заражения до заразности - 3. Очень редко 2.
Конечно, теоретически слабая заразность есть и раньше, но мы ведь не о ней говорим, а о характерной "коронавирисной" заразаности.
Я не понял про характерную коронавирусную заразность, но что менее заразны, согласен. В то же время и больше ложноотрицательных, тут надо вычислять, какая стратегия оптимальна, то есть в какой день после контакта лучше проводить тест
Ну, весь шум про ковид19 из-за сочетания очень высокой заразности с не очень малой летальностью. При "нормальной" заразности никто бы на него внимания не обратил.
Окей. И по-вашему нет никакой разницы, тестируем мы сразу или ждем 2-3 дня? За 2-3 дня те, кого он заразил, могут очень многих перезаразить, а главное, с очень многими успеют переконтачить, мы так вообще не сможем всех проверять, экспонента же. Чем раньше прерывать, тем заметно лучше, каждый день важен, а вы на 2-3 дня плюете.
Я даже к более крайнему мнению склоняюсь: нет никакой разницы, тестируем мы сразу или не тестируем нетяжелых больных вообще. Ну ладно, пусть не только тяжелых, а тяжелых и средних. Хотя мне непросто сказать, где при этой болезни граница между легким и средним.
Естественно, я в парадигме карантина по контактам с достоверно известными больными, а также по контактам второго уровня даже с недостоверными, но проявляющими симптомы.
Вот кого я бы чаще тестировал, так это соц. работников, работающих со стариками, даже совсем здоровых. Да, выловят такие тесты немного, а пропустят, неизбежно, много, но и то, что выловят - спасет жизни.
Как показал опыт стран, которые уже снимают ограничения, продолжительность вспышки COVID-19, как правило, укладывается в 2 месяца. Это относится как к странам, вводившим строгие карантинные меры, так и странам, которые не нарушали обычный ход жизни, и, главное, не разрушали экономику...
Текст довольно странный.
Во-первых, он явно написан месяц назад, когда было 0.2% заражённых в РФ.
Во-вторых, он содержит грубые ошибки, например:
Впоследствии международные эксперты проанализировали ситуацию и доказали, что никакой легочной, также как и бубонной чумы в 1994 г. в Индии не было.
Так считалось одно время после вспышки, однако в 2000 году было однозначно доказано, что это чума, и с тех пор это более никакими международными экспертами не подвергалось сомнению.
Интересно, что начальные действия эпидемиологов всех стран от этого никак не зависят, потому что если у вас есть болезнь, похожая на чуму, заразная, как чума, и смертельная, как чума, то и карантинить её надо как чуму.
Обычно эпидемией считается вспышка, когда число заболевших достигает 5-7% населения.
Это неправильно; даже для гриппоподобных ОРВИ (со смертностью на один-два порядка ниже КОВИД) эта планка ниже, про чуму я даже не говорю.
Конечно смерти есть. Но их число не сказывается на средних ежедневных показателях общей смертности населения, которая только в единичных странах выросла на 1-1,5%, а в большинстве осталась прежней или даже ниже, чем в 2019 году.
Это грубо неправильно; данные приводились здесь много раз, ежедневная избыточная смертность для многих европейских стран составляла десятки процентов, у нескольких стран - 100% и больше.
Roger: Так считалось одно время после вспышки, однако в 2000 году было однозначно доказано, что это чума, и с тех пор это более никакими международными экспертами не подвергалось сомнению.
У вас какая-то путаница со ссылками, поправьте. Обе ваши ссылки идентичны.
Roger: Это неправильно; даже для гриппоподобных ОРВИ (со смертностью на один-два порядка ниже КОВИД) эта планка ниже, про чуму я даже не говорю.
То есть вы продолжаете оценивать смертность от ковида как Фергюсон в марте (с ошибкой именно на порядок, как обычно)?
Roger:Это грубо неправильно; данные приводились здесь много раз, ежедневная избыточная смертность для многих европейских стран составляла десятки процентов, у нескольких стран - 100% и больше.
Речь идёт не об избыточной, а об общей смертности. Разумеется, ни о каких десятках процентах тут речь идти и близко не может.
Michael_S: Я даже к более крайнему мнению склоняюсь: нет никакой разницы, тестируем мы сразу или не тестируем нетяжелых больных вообще. Ну ладно, пусть не только тяжелых, а тяжелых и средних. Хотя мне непросто сказать, где при этой болезни граница между легким и средним.
Естественно, я в парадигме карантина по контактам с достоверно известными больными, а также по контактам второго уровня даже с недостоверными, но проявляющими симптомы.
Но все контакты второго уровня одного человека за несколько дней крайне сложно установить. Это не 2-3 дня работы, даже всех контактов первого уровня могут быть сотни. Гораздо проще протестировать же, чем этим всем заниматься. Мы должны будем заниматься огромной поисково-разведывательной работой (плюс еще контроль за соблюдением карантинов), на которую просто не хватит человеческих ресурсов, когда простое тестирование сократит эту работу на порядки. Вы хотите отказаться от тестирования любой ценой из принципа, что ли?
Evgeny Gleizerov: Речь идёт не об избыточной, а об общей смертности. Разумеется, ни о каких десятках процентах тут речь идти и близко не может.
Общая смертность 1-1.5% за 2-3 месяца? В среднем по большой европейской стране? Такого, наверно, даже во времена Черной Смерти не было.
А в чём проблема? Допустим, население страны 10 миллионов, нормальная ежедневная смертность 400 человек (это более или менее реальные цифры для страны со смертностью примерно как в РФ). Если ежедневно умирает на процент больше (то есть 404), за сто дней умрёт не 40000, а 40400 человек, то есть на 400 человек больше (от 10 миллионов, напомню). Это как-то похоже на Чёрную Смерть?
Evgeny Gleizerov: То есть вы продолжаете оценивать смертность от ковида как Фергюсон в марте (с ошибкой именно на порядок, как обычно)?
А я не видел пока ничего, что могло бы эту оценку изменить. Я так понимаю, ваша уверенность в меньшей смертности базируется на предположении, что не все переболевшие вырабатывают антитела. Это не подтверждается: тесты показывают, что близко к 100%, дававшим положительный PCR тест, через 3 недели дают положительный тест на антитела. Швеция, Нью-Йорк, Бергамо и пр. укладываются в эту оценку смертности с точностью до двойки (из-за разных профилей возраста и прочих факторов).
Бергамо вообще эталонный пример - они достигли пресловутого стадного иммунитета с 60% носителей антител. Избыточная смертность за март-апрель 2020 г составила примерно 6000 - 0.6% от всего населения провинции (при том, что зима была мягкая). Это даёт те самые 1% смертности от числа инфицированных (= infection fatality rate).
Evgeny Gleizerov: Речь идёт не об избыточной, а об общей смертности. Разумеется, ни о каких десятках процентах тут речь идти и близко не может.
Общая смертность 1-1.5% за 2-3 месяца? В среднем по большой европейской стране? Такого, наверно, даже во времена Черной Смерти не было.
А в чём проблема? Допустим, население страны 10 миллионов, нормальная ежедневная смертность 400 человек (это более или менее реальные цифры для страны со смертностью примерно как в РФ). Если ежедневно умирает на процент больше (то есть 404), за сто дней умрёт не 40000, а 40400 человек, то есть на 400 человек больше (от 10 миллионов, напомню). Это как-то похоже на Чёрную Смерть?
Вот то, что вы сейчас говорите, это избыточная смертность, а не общая. И при таком подсчете она в Великобритании, к примеру, за апрель-май составляет процентов 50-60.
Даже в Израиле, где карантин был чрезвычайно успешен, за апрель умерло от ковида 200 человек. Это не 1% от всех умерших, а целых 5%.
За апрель-май выходит меньше, потому что карантин был успешен.
Michael_S: Я даже к более крайнему мнению склоняюсь: нет никакой разницы, тестируем мы сразу или не тестируем нетяжелых больных вообще. Ну ладно, пусть не только тяжелых, а тяжелых и средних. Хотя мне непросто сказать, где при этой болезни граница между легким и средним.
Естественно, я в парадигме карантина по контактам с достоверно известными больными, а также по контактам второго уровня даже с недостоверными, но проявляющими симптомы.
Но все контакты второго уровня одного человека за несколько дней крайне сложно установить. Это не 2-3 дня работы, даже всех контактов первого уровня могут быть сотни. Гораздо проще протестировать же, чем этим всем заниматься. Мы должны будем заниматься огромной поисково-разведывательной работой (плюс еще контроль за соблюдением карантинов), на которую просто не хватит человеческих ресурсов, когда простое тестирование сократит эту работу на порядки.
Не понимаю, кого вы предлагаете тестировать и как их выбирать без той же самой поисково-разведывательной работы. И какой смысл тестировать, если не контролировать соблюдение карантина (или если население не сознательное большей частью и без тотального контроля).
Кстати, если отправлять на карантин по результатам тестов, то самые интересные три дня (два перед симптомами и первый день с симптомами) вы проморгаете с вероятностью близкой к 100%.
Вы хотите отказаться от тестирования любой ценой из принципа, что ли?
Я не предлагаю отказаться, но понимаю, что это плацебо для власть предержащих, которым очень хочется убедить прежде всего самих себя, что они борются с пандемией.
Как, кстати, и истерические закупки вентиляторов в Китае и гидроксихлорохина в Индии с помощью личных контактов с Нарендрой Моди.
Плацебо *не* бесполезно, но польза от него в другой плоскости.
Roger:А я не видел пока ничего, что могло бы эту оценку изменить. Я так понимаю, ваша уверенность в меньшей смертности базируется на предположении, что не все переболевшие вырабатывают антитела. Это не подтверждается: тесты показывают, что близко к 100%, дававшим положительный PCR тест, через 3 недели дают положительный тест на антитела.
Ну, по-моему, это общее мнение специалистов, что значительное большинство бессимптомников антител не вырабатывают, а справляются на более ранней стадии, благодаря клеточному иммунитету. И их ан масс никакая статистика не ловит. Тесты - это явно некорректная выборка.
Бергамо пример не эталонный, а исключительный. Носителей антител там так много по той же причине, по которой имела место высочайшая смертность - исключительно высокий процент тяжёлого протекания. Почему, пока неизвестно.
Evgeny Gleizerov: Речь идёт не об избыточной, а об общей смертности. Разумеется, ни о каких десятках процентах тут речь идти и близко не может.
Общая смертность 1-1.5% за 2-3 месяца? В среднем по большой европейской стране? Такого, наверно, даже во времена Черной Смерти не было.
А в чём проблема? Допустим, население страны 10 миллионов, нормальная ежедневная смертность 400 человек (это более или менее реальные цифры для страны со смертностью примерно как в РФ). Если ежедневно умирает на процент больше (то есть 404), за сто дней умрёт не 40000, а 40400 человек, то есть на 400 человек больше (от 10 миллионов, напомню). Это как-то похоже на Чёрную Смерть?
Вот то, что вы сейчас говорите, это избыточная смертность, а не общая. И при таком подсчете она в Великобритании, к примеру, за апрель-май составляет процентов 50-60.
Даже в Израиле, где карантин был чрезвычайно успешен, за апрель умерло от ковида 200 человек. Это не 1% от всех умерших, а целых 5%.
За апрель-май выходит меньше, потому что карантин был успешен.
Погодите, тут терминологическая путаница. Общая смертность в моём понимании - это смертность в процентах от общей численности населения. От ковида, не от ковида - неважно (потому что граница между "с ковидом" и "от ковида" условна). Естественно, если сравнивать среднюю смертность за апрель-май за последние десять лет, к примеру, и смертность за те же месяцы в 2020 году, разница будет измеряться десятками процентов. Но, по-моему, такое сравнение смысла не имеет. Мы и при некоторых эпидемиях гриппа получим те же десятки процентов, и при задымлении от лесных пожаров и т. д.
Michael_S: Я не предлагаю отказаться, но понимаю, что это плацебо для власть предержащих, которым очень хочется убедить прежде всего самих себя, что они борются с пандемией.
Разумеется. Кстати, и надёжность тестов (процент ложноотрицательных и ложноположительных результатов), как я понимаю, очень невысока. Без априорного представления о проценте заражённых (которого пока нет и быть не может) они мало что дадут.
Не понимаю, кого вы предлагаете тестировать и как их выбирать без той же самой поисково-разведывательной работы.
Так ее меньше будет, этой работы, из-за того самого второго уровня. Вам надо найти весь первый уровень и весь второй, а мне после нахождения первого уровня второй надо будет искать только от тех, у кого тест положительный А тех, у кого отрицательный, отбрасывать, и вообще людей отпускать на свободу, а не держать взаперти. А отрицательный - у подавляющего большинства, у 99%. Мы так сможем второй уровень покрыть, а вы не сможете, не успеете, ваш второй уровень в 100 раз больше, чем наш, у вас пойдут утечки
Michael_S: И какой смысл тестировать, если не контролировать соблюдение карантина
Контролировать, разумеется, но для меньшего числа людей для контроля нужно меньше моих людей
Michael_S: Я не предлагаю отказаться, но понимаю, что это плацебо для власть предержащих, которым очень хочется убедить прежде всего самих себя, что они борются с пандемией....
Плацебо *не* бесполезно, но польза от него в другой плоскости.
Evgeny Gleizerov: Погодите, тут терминологическая путаница. Общая смертность в моём понимании - это смертность в процентах от общей численности населения. От ковида, не от ковида - неважно (потому что граница между "с ковидом" и "от ковида" условна). Естественно, если сравнивать среднюю смертность за апрель-май за последние десять лет, к примеру, и смертность за те же месяцы в 2020 году, разница будет измеряться десятками процентов. Но, по-моему, такое сравнение смысла не имеет. Мы и при некоторых эпидемиях гриппа получим те же десятки процентов, и при задымлении от лесных пожаров и т. д.
Тогда я не понимаю, чего вы хотите. Смертность в 1-1.5% процента от всего населения за 2-3 месяца - это не жалкая пандемия, а ***** катастрофа. Примерно Великая Отечественная Война.
Michael_S:Тогда я не понимаю, чего вы хотите. Смертность в 1-1.5% процента от всего населения за 2-3 месяца - это не жалкая пандемия, а ***** катастрофа. Примерно Великая Отечественная Война.
А, ну да, извините, был неправ. Конечно, речь об избыточной. Пить меньше надо, правда, в последнее время и заняться больше нечем.
Действительно, непонятно, о чём идёт речь по ссылке - в разном понимании выходит или намного меньше, или намного больше.
Evgeny Gleizerov: Ну, по моему, это общее мнение специалистов, что значительное большинство бессимптомников антител не вырабатывают, а справляются на более ранней стадии, благодаря клеточному иммунитету.
Я таких мнений не видел вообще. Вот, например, по "Теодору Рузвельту", где была вспышка, исследование.
Там из 235 чел, которые до этого имели положительный PCR тест, 212 (90%) дали положительный тест на антитела, а из остальных примерно половина имели положительный PCR тест на момент сдачи крови (то есть болезнь у них ещё не закончилась).
Смертность в 1-1.5% процента от всего населения за 2-3 месяца - это не жалкая пандемия, а ***** катастрофа. Примерно Великая Отечественная Война.
Не за 2-3 месяца, а за 1 день, ибо сказано
Но их число не сказывается на средних ежедневных показателях общей смертности населения, которая только в единичных странах выросла на 1-1,5%, а в большинстве осталась прежней или даже ниже, чем в 2019 году.
Это уже ядерная война
Вообще автор явно коряво высказался, напрямую эту фразу понять невозможно, приходится догадываться, что он имел в виду. Имхо, Роджер понял единственным способом, каким это возможно понять - что ежедневная общая (от всех причин) смертность подскакивала максимум на 1-1.5% от средней за соответствующий день, и то только в нескольких странах.
1% от населения избыточная смертность ни в одной стране и близко не составила за все время эпидемии
The triage recommendations were intended to prevent hospitals from being overwhelmed by a surge of sick people and to focus medical resources on those most likely to benefit from them. Many Western countries have similar guidelines, but they have only been implemented on a large scale in northern Italy when the regions ran out of hospital beds in March.
In Sweden, critics say, these guidelines have too often resulted in older patients being denied treatment, even when hospitals were operating below capacity. Occupancy in the country’s intensive-care units, for instance, has yet to exceed 80%, according to government officials. Compounding the problem, relatives and some doctors complain, is the fact that people in nursing homes are often treated by doctors who don’t visit them in person.
About 90% of nursing-home residents who succumbed to Covid-19 in Sweden were never admitted to a hospital, according to official estimates. By June 15, according to the National Board of Health and Welfare, 5,426 nursing-home residents had tested positive for the virus, and 58% were still alive. Officials caution that the numbers are estimates, since not all Covid-19 sufferers in nursing homes have been diagnosed with the disease.
In Sweden, an average 21% of patients in intensive care were 70 or older during the period between February and early June. That compares with 49% for the same period in Denmark. The proportion of older patients in ICUs has started to rise recently, according to the Swedish Intensive Care Registry, as it has become clear that hospitals aren’t being overwhelmed.
“The ICU wards were comparatively empty,” said Cecilia Söderberg-Nauclér, a physician at Karolinska University Hospital in Stockholm. That is “because elderly people were not taken to hospitals—they are given sedatives but not oxygen or basic care.”
Patients deemed unfit for hospitalization rarely receive basic treatments such as supplemental oxygen or a standard intravenous therapy of fluids and nutrition, which are frequently unavailable in nursing homes, according to Dr. Söderberg-Nauclér and government health officials.
Вообще про это давно писали, но в основном были единичные очевидцы, у которых родственники умерли. Они говорили, что постоянно отказывают в госпитализации, но проверить было нельзя - может, они на эмоциях это говорят.
Ну, если подход к людям изначально утилитарный, то их и будут утилизировать, всё логично
Скандинавы открыли друг другу границы, кроме Швеции. Шведы в шоке от такого недружелюбного шага. Удивительная незамутненность. Вы ж видите, что они все силы прикладывают, чтоб было как можно меньше больных, у вас больных много, такую стратегию вы выбрали, как можно было ожидать, что вас будут пускать?
Swedish Foreign Minister Ann Linde told CNBC Tuesday that she had “mixed feelings” about the Nordics’ attitude toward Sweden at the moment, and that the move to exclude her country could damage relations.
“On the one hand we have had an absolutely fantastic cooperation with the Nordic countries when it comes to the repatriation of our citizens ... Sweden took home 8,600 Swedes from all over the world with the help of our Nordic friends and we also took 1,500 non-Swedes with our flights, so this has been a fantastic Nordic cooperation,” she said.
“But on the other hand ... I think that those people that have been very used to working as if there were no borders, have been given a very clear wake-up call that different nations (are being treated differently) and I think this will, in many people, create wounds that could be difficult to heal.”
“I’m not generally worried about the future of Nordic relations, I am genuinely worried that this has created wounds that will take time to heal, especially in the border area,” she said. Linde believed that tensions “will heal” and that the government would do everything it can to help, “but it might take a long time.”
onedrey: Вообще про это давно писали, но в основном были единичные очевидцы, у которых родственники умерли. Они говорили, что постоянно отказывают в госпитализации, но проверить было нельзя - может, они на эмоциях это говорят.
Evgeny Gleizerov: Ну, по моему, это общее мнение специалистов, что значительное большинство бессимптомников антител не вырабатывают, а справляются на более ранней стадии, благодаря клеточному иммунитету.
Я таких мнений не видел вообще.
Да много раз мне попадалось, хоть специально никогда не искал. Ну вот просто минуту погуглил, тут же нашлось:
Researchers behind the non-peer-reviewed paper ran antibody tests on samples from hospital workers who were exposed to infected patients at early stage of outbreak. Only 4 per cent of 23,000 had antibodies – but they estimated at least 25 per cent could have contracted the disease.
Roger: Избыточная смертность за март-апрель 2020 г составила примерно 6000 - 0.6% от всего населения провинции (при том, что зима была мягкая).
У нас, кстати, 0.15% населения населения нашего городка официально умерло от ковида за три месяца. Может, когда-нибудь увижу цифры по избыточной смертности.
onedrey: Вообще про это давно писали, но в основном были единичные очевидцы, у которых родственники умерли. Они говорили, что постоянно отказывают в госпитализации, но проверить было нельзя - может, они на эмоциях это говорят.
Ну, если подход к людям изначально утилитарный, то их и будут утилизировать, всё логично
Да, здорово всё-таки, когда есть гарантия, что в случае чего стопроцентно получишь седативы, а если рак (что на порядки вероятнее), то и наркотики в полном необходимом объёме. Увы, не всем повезло жить и, главное, умереть в такой стране...
