|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
onedrey: Evgeny Gleizerov:
Давление, конечно, есть, но не внутреннее, а внешнее. |
А "конечно" - потому что иначе и быть не может. Ну как может не быть внешнего давления? Сомневаться в этом может только сумасшедший. |
Ещё раз, медленно: я подразумевал давление того же рода, что в эксперименте Аша. В том, что такое давление имеет место, сомневаться действительно может только сумасшедший.
Но, конечно, есть и внешнее давление другого рода:
| Особое поведение шведских властей, которое подвергается критике со стороны датских, норвежских и финских соседей, обусловлено двумя факторами. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-21322 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: arabella: | Evgeny Gleizerov: ...и свободный и осознанный выбор тут может быть принципиально различным... |
Вы о чем вообще? Какой выбор, у кого? |
У людей, как обычно. Мы вот с коллегой onedrey оба ни на что повлиять не можем, но выбор у нас глубоко различный. А вот люди, принимающие решения, допустим, в Дании и Швеции, как раз могут, но выбор у них тоже глубоко различный.
Если вы из конспирологов или там мистиков, то это не ко мне. |
Я не из их тех или там других. Весь выбор "современных людей" состоит только в том, в каком виде их отправят на утилизацию. И больше ничего, не обольщайтесь. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21323 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
| onedrey: Ну вот у шведов как раз правительство авторитет, а не наоборот. Говорят (сами шведы говорят, лично читал), что, если бы правительство выбрало ту же стратегию, что в Европе, подавляющее большинство так же безоговорочно бы согласилось. |
Это какие-то другие, альтернативные шведы. Социальный конформизм там высокий, но это конформизм по отношению к общественному мнению и социальным традициям, а вовсе не по отношению к официальным властям. |
[–]ardavei
Every Swede I've talked to still fully support the model. r/Sweden are getting quite militant about it too.
[–]frobar
With my tinfoil hat on, I suspect there might be some astroturfing going on, because I don't want to believe that r/sweden reflects the mainstream split of opinions.
"Militant" is definitely the right word for how many people are behaving. Skeptics are dismissed as uneducated alarmists, right-wing trolls (I lean left myself), or Russian trolls (if they write in English).
That said, there are some skeptics too, which often suddenly go from high positive scores to being downvoted into oblivion.
[–]TenYearsTenDays
I personally know Swedes who think the situation is absurd, but even they admit that they're in a minority among those they know. I think the support is widespread in the populace.
But I agree that there's perhaps astroturfing or possibly just plain old brigading of those who agree with this policy and HATE seeing any challenge to it. I have also noticed the pattern you describe here.
[–]frobar
Yeah, the simpler explanation might be that I've misjudged our psyche, of course. I definitely didn't know that it was considered that ugly to have doubts about the work of public authorities at least.
Maybe I didn't get the memo since I've always been brutally uninterested in politics.
[–]ggumdol
If you were born in Sweden and came to realize such reluctance (or rather prohibition) to criticizing Swedish government or any Swedish authority just now, you don't seem to "read the air" (borrowed from one of Japanese expressions). This problem has been widespread in Sweden. The same problem does exist in other Scandinavian countries but it is much more problematic in Sweden. There are many reasons but it is partly because of "lagom", Sweden being a relatively strong empire in the past, unprecedentedly long peaceful time, and independence between authorities.
[–]frobar
Born in Sweden. I was never into politics, so if people react similarly to skepticism in other cases, I've missed it.
This was never a political issue to me.
[–]Critical-Freedom
The thing that always confuses me is that Sweden is an incredibly "woke" country. Far more so than anything in the English-speaking world.
In most Western countries, those kinds of worldviews tend to be associated with a kind of "anti-patriotism" and a tendency to harshly criticise one's own country (just look at Britain and the US). It's pretty weird to me to see people in the Western world who are extremely woke while also being convinced that their country is the best and never does anything wrong.
The only other country where this seems to happen is Canada (but there I don't think it happens to quite the same extent).
[–]TenYearsTenDays
"I definitely didn't know that it was considered that ugly to have doubts about the work of public authorities at least".
Jantelagen is a thing. If the authorities had chosen an approach like Norway's or Denmarks, I expect you'd see the same proportion rabidly defending that. It's just a widespread culural deference to authority. One of my Danish friends jokes that the reason the Borg in Star Trek are called that is because Borg is a common Swedish last name and that's how Swedes behave lol. I used to think he was just having a laugh, but after watching the Swedish reaction to this matter I think there was a lot of truth to that unfortunately.
[–]frobar
Yeah - that's another thing that irks me. I wish people would think a strategy instead of Sweden, because right now I see a lot of knee-jerk reactions which I think stem from people seeing it as some kind of attack on the country.
I doubt you'd see the same fervent defense speeches if it was e.g. Tunisia's response being discussed. It doesn't feel intellectually honest.
|
И так далее |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21324 |
|
|
|
|
| arabella:Я не из их тех или там других. Весь выбор "современных людей" состоит только в том, в каком виде их отправят на утилизацию. И больше ничего, не обольщайтесь. |
Я и не обольщаюсь, это популярное бла-бла-бла слышал много раз. На меня не действует, разве что зубы слегка ныть начинают, уж больно уныло. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21325 |
|
|
|
|
onedrey:[–]ardavei
Every Swede I've talked to still fully support the model. r/Sweden are getting quite militant about it too |
Коллега, не утруждайтесь. Я шведов и Швецию знаю не из интернета. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21326 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | arabella:Я не из их тех или там других. Весь выбор "современных людей" состоит только в том, в каком виде их отправят на утилизацию. И больше ничего, не обольщайтесь. |
Я и не обольщаюсь, это популярное бла-бла-бла слышал много раз. На меня не действует. |
Нет проблем. Продолжайте выбирать дальше, я никому ничего не доказываю. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21327 |
|
|
|
|
Neofelis: | Зато на основании высосанных из пальца цифр принимаются решения, которые очень сильно затрагивают жизни миллиардов. |
Ничего не делать - это тоже решение. |
Чем то, что сейчас - ничего не делать однозначно лучше. Хотя я никогда этого не предлагал. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21329 |
|
|
|
|
| Ни мира, ни войны, а армию распустить (с) |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21330 |
|
|
|
|
| Roger: Ни мира, ни войны, а армию распустить (с) |
А что делать, если все дороги в никуда? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21331 |
|
|
|
|
| Зайти на форум через день, и повторить. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21332 |
|
|
|
|
Kazus: Broadway actor Nick Cordero (41 год) в борьбе с коронавирусом потерял правую ногу.
Из-за долгого лежания в больнице начались проблемы с тромбами в ноге, разжижение
крови приводило к кровоизлияниям в других органах. Пришлось ампутировать.
Так что изначально сопутствующих болячек может и не быть, они приобретутся в процессе... |
Вот так и создаются эти страшилки. Жил себе здоровый человек - бац, коронавирус и кранты. Одно только непонятно, чего же смертей не в 100 раз больше, раз это такой страшный вирус? Как-то не впечатляет 180 тысяч на весь мир. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21333 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-21334 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-21335 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Коллега, не утруждайтесь. Я шведов и Швецию знаю не из интернета. |
Вот это, кстати, тоже любопытная психологическая фишка, постоянно меня веселящая: уверенность, что если где-то побывал и пообщался с местными, обрел понимание, недоступное дистанционно. Интересно, есть для этого эффекта специальное название?
Вот я, например, живу в Воронеже, и про Воронеж могу заявить со всей определенностью: вы гораздо лучше поймете настроения воронежцев и их мнения, почитав их переписку в соцсетях, чем приехав в Воронеж на несколько дней и пообщавшись с несколькими воронежскими приятелями. Даже и сравнивать нечего. Более того, с первым методом вы даже можете это начать понимать лучше большинства самих воронежцев, которые, как правило, плавают в своих инфомационных пузырях. А во втором случае почти неизбежно составите искаженное впечатление, экстраполировав скудную информацию о нескольких приятелях на всех воронежцев (этот психологический эффект точно известен) |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21336 |
|
|
|
|
| Beyond all ideas of right and wrong there is a field, I’ll meet you there. |
- Руми |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21337 |
|
|
|
|
onedrey: Evgeny Gleizerov:
Коллега, не утруждайтесь. Я шведов и Швецию знаю не из интернета. |
Вот это, кстати, тоже любопытная психологическая фишка, постоянно меня веселящая: уверенность, что если где-то побывал и пообщался с местными, обрел понимание, недоступное дистанционно. Интересно, есть для этого эффекта специальное название?
Вот я, например, живу в Воронеже, и про Воронеж могу заявить со всей определенностью: вы гораздо лучше поймете настроения воронежцев и их мнения, почитав их переписку в соцсетях, чем приехав в Воронеж на несколько дней и пообщавшись с несколькими воронежскими приятелями. Даже и сравнивать нечего. Более того, с первым методом вы даже можете это начать понимать лучше большинства самих воронежцев, которые, как правило, плавают в своих инфомационных пузырях. А во втором случае почти неизбежно составите искаженное впечатление, экстраполировав скудную информацию о нескольких приятелях на всех воронежцев (этот психологический эффект точно известен) |
Нельзя ли узнать, насколько глубоко вы изучали мнения шведов, основываясь на их переписке в соцсетях? Как широка выборка? Владеете ли вы шведским языком (ибо шведы, хотя ан масс хорошо владеют английским, переписываться между собой, как ни странно, предпочитают по-шведски)? Доводилось ли вам читать шведскую художественную литературу? Много ли вы знаете об истории и культуре Швеции? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21338 |
|
|
|
|
arabella: Evgeny Gleizerov: | arabella:Я не из их тех или там других. Весь выбор "современных людей" состоит только в том, в каком виде их отправят на утилизацию. И больше ничего, не обольщайтесь. |
Я и не обольщаюсь, это популярное бла-бла-бла слышал много раз. На меня не действует. |
Нет проблем. Продолжайте выбирать дальше, я никому ничего не доказываю. |
Разумеется, нет, вы профетически вещаете. Ну, или токуете, можно и так сказать. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21339 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: arabella: Evgeny Gleizerov: | arabella:Я не из их тех или там других. Весь выбор "современных людей" состоит только в том, в каком виде их отправят на утилизацию. И больше ничего, не обольщайтесь. |
Я и не обольщаюсь, это популярное бла-бла-бла слышал много раз. На меня не действует. |
Нет проблем. Продолжайте выбирать дальше, я никому ничего не доказываю. |
Разумеется, вы профетически вещаете. Ну, или токуете, можно и так сказать. |
Я не так много пишу здесь (и не в такой форме), чтобы это можно было бы назвать словами выше. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21340 |
|
|
|
|
Вот еще из Чехии, но про Россию
| вот в Чехии и в целом в Евросоюзе дело идет к тому, что локдаун кончится в конце мая - первой неделе июня. Внутренние границы откроют, не все, но многие. В Центральной Европе, где цифры совсем хорошие, тем более. Но ясно, что внешние границы открывать будут гораздо медленнее. Что это значит для России? В первую очередь, заметим, что Кремль очень плохо в глобальном медийном смысле ведет локдаун: на весь мир показали давку в метро, теперь еще и "русские православные" в храмах, статистика у Кремля странноватая. В итоге в отношении русских будет опасение: вирус бессимптомный, тесты у русских сомнительные, откроем это направление тогда же, когда и китайцев. При этом довольно быстро все эти многотысячные полчища "синих паспортов" получат возможность ездить (дипломатические поездки откроют, конечно), а Кремль раздал этих диппаспортов примерно, как русских паспортов в Донбассе. А вот студенчество, соискатели, все те, кто хотел и мог поехать работать по контрактам, все эти "обмены" и просто туризм - все это будет закрыто надолго в направлении Евросоюза. Все это сильно ударит как раз по остаткам либеральных слоев больших городов в России. Потому что сама возможность ездить не только в Пхукет с детьми, но и постоянно ездить в Европу поддерживала определенную атмосферу, как и возможность отправлять детей на учебу. За год-два сложится ситуация, при которой сотрудник Russia Today подпадает под графу "деловая поездка" и ему выездная виза, соответствующая согласованному с Евросоюзом порядку, а абитуриент из Астрахани - не подпадает. Вокруг этого возникнет и "блатной бизнес", как это обычно в России, бизнес "справок" и попадания в "правильный список"... Вот это все как-то неприятно. Но это приходит в голову, когда из Европы смотришь на те видеоизображения и заголовки, которые производят кремлевские медиа... |
Но он, имхо, преувеличивает. Из России начнут пускать позже, но не на 2 года. Через 2 года ситуация с вирусом нормализуется - либо вакцинируют всех, либо действительно все уже переболеют к тому времени, и смысла в закрытии границ не будет. Будут пускать всех с антителами в крови |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21341 |
|
|
|
|
Пандемия среди мясообрабатывающих комбинатов добралась и до Канады:
| Previously, there were only 38 known cases associated with the Cargill outbreak. On Friday, Hinshaw said there are now 358 cases identified in households connected to Cargill — a figure that represents 15 per cent of all cases in Alberta, and more than the entire province of Saskatchewan. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-21342 |
|
|
|
|
| Кстати, о каком herd immunity можно говорить в рамках одной страны Евросоюза? Ведь шенген зоны как США в плане миграции населения. А по турпотоку первые в мире. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21343 |
|
|
|
|
onedrey: Вот еще из Чехии, но про Россию
| вот в Чехии и в целом в Евросоюзе дело идет к тому, что локдаун кончится в конце мая - первой неделе июня. Внутренние границы откроют, не все, но многие. В Центральной Европе, где цифры совсем хорошие, тем более. Но ясно, что внешние границы открывать будут гораздо медленнее. Что это значит для России? В первую очередь, заметим, что Кремль очень плохо в глобальном медийном смысле ведет локдаун: на весь мир показали давку в метро, теперь еще и "русские православные" в храмах, статистика у Кремля странноватая. В итоге в отношении русских будет опасение: вирус бессимптомный, тесты у русских сомнительные, откроем это направление тогда же, когда и китайцев. При этом довольно быстро все эти многотысячные полчища "синих паспортов" получат возможность ездить (дипломатические поездки откроют, конечно), а Кремль раздал этих диппаспортов примерно, как русских паспортов в Донбассе. А вот студенчество, соискатели, все те, кто хотел и мог поехать работать по контрактам, все эти "обмены" и просто туризм - все это будет закрыто надолго в направлении Евросоюза. Все это сильно ударит как раз по остаткам либеральных слоев больших городов в России. Потому что сама возможность ездить не только в Пхукет с детьми, но и постоянно ездить в Европу поддерживала определенную атмосферу, как и возможность отправлять детей на учебу. За год-два сложится ситуация, при которой сотрудник Russia Today подпадает под графу "деловая поездка" и ему выездная виза, соответствующая согласованному с Евросоюзом порядку, а абитуриент из Астрахани - не подпадает. Вокруг этого возникнет и "блатной бизнес", как это обычно в России, бизнес "справок" и попадания в "правильный список"... Вот это все как-то неприятно. Но это приходит в голову, когда из Европы смотришь на те видеоизображения и заголовки, которые производят кремлевские медиа... |
Но он, имхо, преувеличивает. Из России начнут пускать позже, но не на 2 года. Через 2 года ситуация с вирусом нормализуется - либо вакцинируют всех, либо действительно все уже переболеют к тому времени, и смысла в закрытии границ не будет. Будут пускать всех с антителами в крови |
Тут, имхо, возможны самые разные сценарии. Про вирус скоро все забудут, когда на первый план выйдут намного более серьёзные проблемы, касающиеся почти каждого. Кризис нынешней глобализации начался задолго до пандемии, но она, скорее всего, станет мощным триггером его обострения. Плюс экономическое падение, которое тоже всегда способствует закрытости и национализму.
С другой стороны, страны, сильно зависящие от туризма, именно в связи с масштабным экономическим кризисом будут очень заинтересованы в оном - а туризм сохранится при любых раскладах, кроме катастрофических, ибо люди вошли во вкус. В общем, я не исключаю распад Шенгена и даже, возможно, ЕС. Торжество националистов будет почти везде, но относительно богатые и самодостаточные страны относительно же закроются, другие, наоборот, будут зазывать и пускать всех, кто готов тратить деньги. При распаде Шенгена возможен и безвизовый режим для граждан РФ в курортных странах, при условии подтверждения финансового ресурса. Собственно, так было до Первой Мировой - виз не было, но по факту путешествовать могли только более-менее обеспеченные люди. Конечно, это в том случае, если в самой РФ не произойдёт крупной катастрофы. Беженцев уж точно пускать и кормить в сильно обедневшем и обозлившемся постпандемическом мире никто не станет.
Возможен, естественно, и более мягкий сценарий, при котором всё станет "как раньше, только хуже" (Шульгин о нэповском СССР), и более жёсткий, и намного более жёсткий - как знать? Кто даже в начале марта мог предположить вот это вот всё? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21344 |
|
|
|
|
| Neofelis: Кстати, о каком herd immunity можно говорить в рамках одной страны Евросоюза? Ведь шенген зоны как США в плане миграции населения. А по турпотоку первые в мире. |
На данный момент по факту нет никакой шенген-зоны, границы закрыты. И не исключено, что и не будет. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21345 |
|
|
|
|
onedrey: Evgeny Gleizerov:
Коллега, не утруждайтесь. Я шведов и Швецию знаю не из интернета. |
Вот это, кстати, тоже любопытная психологическая фишка, постоянно меня веселящая: уверенность, что если где-то побывал и пообщался с местными, обрел понимание, недоступное дистанционно. Интересно, есть для этого эффекта специальное название? |
любопытный оффтоп. в серьезных дискуссиях, где цель исключительно докопаться до истины, периодически делается bias examination (или hidden bias examination), в ходе которого выявляются когнитивные или формальные искажения в аргументации сторон (чистка аргументов, так сказать). onedrey добросовестно начал проверку с выявления байасов Евгения. если бы такой байас действительно имел место, чем бы это было?
первое, что пришло в голову "cherry picking", но подумав, это даже за частный случай не сойдёт. потом вспомнил semmelweis reflex - тут точно частный случай этого искажения. сто пудов. но не обозначенный и слишком общий. тоже самое с "group attribution error". это конечно был бы (если бы имел место) частный случай gae, но снова - без конкретизации явления. я стал гуглить. прошелся по листам байасов итп. был уверен, что это известный феномен и я точно о нём слышал (и вспомнил бы, увидев), но блин, я потратил минут 25 и ничего не нашёл. "anecdotal evidence" - самое близкое к тому, что идентифицировал O, но всё же не совсем то. это реально frustrating, что есть по идее что-то простое и не гуглится.. я стал генерировать возможные варианты, типа какое название этому могли бы дать. например, какая-нить категоризация увиденного. perception categorization bias или experience categorization bias - nada. в итоге, поймал себя читающим какие-то PDF'ы и статьи по психологии, которые вообще изначально читать не думал (про всякие mind projection fallacies). дикая трата времени на просто одноразовое идиотское любопытство, сказал я себе. поэтому остановился и спрашиваю у форума, тут точно кто-то должен знать - как эта штука называется? я чуть ли не час жизни потратил, не найдя ответа, который сто пудов есть. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21346 |
|
|
|
|
Cube2: onedrey: Evgeny Gleizerov:
Коллега, не утруждайтесь. Я шведов и Швецию знаю не из интернета. |
Вот это, кстати, тоже любопытная психологическая фишка, постоянно меня веселящая: уверенность, что если где-то побывал и пообщался с местными, обрел понимание, недоступное дистанционно. Интересно, есть для этого эффекта специальное название? |
любопытный оффтоп. в серьезных дискуссиях, где цель исключительно докопаться до истины, периодически делается bias examination (или hidden bias examination), в ходе которого выявляются когнитивные или формальные искажения в аргументации сторон (чистка аргументов, так сказать). onedrey добросовестно начал проверку с выявления байасов Евгения. если бы такой байас действительно имел место, чем бы это было? |
Я полагаю, что это разновидность иллюзорной корреляции. Кстати, я совсем не исключаю, что эта ошибка у меня действительно имеет место, но подозреваю, что коллега onedrey недостаточно в теме, чтобы об этом с уверенностью судить.
Если ещё точнее и по-английски, то стоит погуглить "hasty generalization". Вот это, похоже, совсем именно то, на что намекал коллега. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21347 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Кто даже в начале марта мог предположить вот это вот всё? |
в начале марта это уже кто только не предполагал. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21348 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Я полагаю, что это иллюзорная корреляция. Кстати, я совсем не исключаю, что эта ошибка у меня действительно имеет место, но подозреваю, что коллега onedrey недостаточно в теме, чтобы об этом с уверенностью судить. |
спасибо, но мне кажется снова - не достаточно конкретно. как бы не лучше, чем gae или anecdotal evidence. частный случай да, но без достаточной конкретики.
то, что я ищу (с подачи O) это такой феномен/искажение: когда существует преференция/предпочтение собственному личному опыту над информацией извне (над, скажем, любой базой данных). как он написал?
| уверенность, что если где-то побывал и пообщался с местными, обрел понимание, недоступное дистанционно . |
то есть, то что говорят посторонние свидетельства (книги/интернет) менее существенно чем мой собственный опыт.
* ни в коем случае не беру его сторону в этом споре, чисто термин интересен.
| Кстати, я совсем не исключаю, что эта ошибка у меня действительно имеет место |
по идее, мы все не без байасов / искажений. их очень очень много и они зачастую тонкие. скажем, iq 300 видел бы их четко и постоянно, на нашем же уровне (у умных людей) они малозаметны без специального структурального анализа. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21349 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Если ещё точнее и по-английски, то стоит погуглить "hasty generalization". Вот это, похоже, совсем именно то, на что намекал коллега. |
да, это очень близко! может даже лучшее, что есть. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21350 |
|
|
|
|
| Cube2: то, что я ищу (с подачи O) это такой феномен/искажение: когда существует преференция/предпочтение собственному личному опыта над информацией извне (над, скажем, любой базой данных). |
Ну, этого у меня точно нет, моё мнение (не обязательно верное, естественно) складывается как из немалого личного опыта общения со шведами (хотя, понятно, в недостаточно репрезентативной группе), так и из чтения, причём второе даже более существенно, чем первое. Более того, мне кажется, что для более-менее фундированного мнения по подобным вопросам желательно иметь и тот, и другой опыт. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21351 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Neofelis: Кстати, о каком herd immunity можно говорить в рамках одной страны Евросоюза? Ведь шенген зоны как США в плане миграции населения. А по турпотоку первые в мире. |
На данный момент по факту нет никакой шенген-зоны, границы закрыты. И не исключено, что и не будет. |
Не сможет Европа с закрытыми границами. И не верю, что распадётся. Скорее всего даже наоборот, окрепнет. Общие проблемы объединяют. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-21352 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
