|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| grizly: Кстати, как Вы относитесь к идее сделать программу по приобретению группового иммунитета и дать возможность желающим, т.е наиболее идейным гражданам, членам их семей, друзьям, естественно все должны выразить желание, заразиться и получить иммунитет первыми. Им можно даже пообещать лечить, если вдруг заболеют и больницы не будут переполнены. После того как участники приобретут иммунинет они смогут получить зеленый пропуск и жить нормально - гулять, путешествовать, работать и т.д. |
Идея неплохая, я бы согласился, не раздумывая. Вопрос только в том, что пока "зелёных пропусков" переболевшим (прошедшим тест на наличие антител) нигде не выдают, не знаю, почему. А ведь таких, как показало одно исследование, в очагах инфекции уже может быть до 15%. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20637 |
|
|
|
|
| Кстати, карантин карантину - большая рознь. В Финляндии не запрещают гулять, передвигаться, общаться группами до 10 человек, в Нидерландах тоже, думаю, ещё много где. Конечно, такой карантин переносится несравненно легче. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20638 |
|
|
|
|
| onedrey: Например, насколько я помню, ув. ЕГ поддерживал идею изолировать только стариков. Ограничив только их свободу. Для их блага, разумеется. Их свободу он не ценит так высоко, как свободу более молодых и здоровых членов общества. |
Вы от Роджера заразились, что ли? Я поддерживал идею обеспечить группе риска за счёт государства максимально комфортные условия для добровольной самоизоляции, дома или в отелях. Из числа переболевших с "зелёными пропусками" можно было бы вербовать персонал для их обслуживания, как волонтёров, так и за плату. Разумеется, это дорого, возможно только в богатых странах - но, наверное, дешевле глобального карантина.
Ввод каких-то дополнительных принудительных ограничений для стариков по сравнению с остальными я как раз резко осуждал. И особенно вреден запрет старикам на прогулки, ибо это очень плохо для их здоровья, и особенно иммунитета. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20639 |
|
|
|
|
onedrey: sceptic:
По сути, если бы были вменяемые политики, то они бы ввели бы минимальные ограничения с целью оградить максимально возможно группы риска. |
Вот-вот, я про это и говорил, спасибо за подтверждение. Нацистские либералисты за то, чтоб родное государство ограничивало в правах других (для их же блага, разумеется). Но чтобы родное государство ограничивало их собственные права, для их же блага, это ни-ни. Они же высшая раса, только они могут решать, что для кого будет благом, и кому ограничить права, а кому нет |
Коммунистические отморозки отличаются редким скудоумием. Я уже популярно объяснил, что ограничения должны быть ДОБРОВОЛЬНЫМИ. Если же есть какая-то достаточно серьезная угроза жизни ДРУГИХ, то тогда можно принимать меры.
А вообще, конечно, недоумкам трудно понять, что отсуствие идеального решения не означает необходимость драконовских мер. Но коммунякам же не нужна логика, им нужно продвигать свою человеконенавистническую идеологию. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20640 |
|
|
|
|
onedrey: sceptic:
И я тоже так считаю. Только я бы добавил, что если они считаются в здравом уме, то сами могу решать, что им делать и рисковать их жизнью или нет. А если нет, то за них решат, те, кто их опекает. |
Насчет тех, кто не в здравом уме, разговор не идет. За них и так все решают, независимо от возраста, и никакой свободы у них нет
sceptic:
Играть в регби или американский футбол или даже просто футбол инвалиду не стоит. Но это не значит, что в них нельзя играть остальным. |
Мало ли, что не стоит. Мы можем только не рекомендовать инвалиду играть в футбол, но он сам решает, что ему делать. Запретить ему никто не может.
Так каким же образом вы собираетесь охранять группы риска? Какие меры принимать для охраны? |
Их нужно изолировать на максимально добровольной основе, как и написал уважаемый Евгений. Нужно провести среди них разъяснистельную работу и т.п. В крайних случаях, когда существует очевидна высокая угроза жизни людей можно идти на какую-то насильственную изоляцию. Вы же не дискутировать ходите, товарищ, а пытаетесь поймать меня на противоречиях. Я понимаю, что у вас IQ - двузначный, но даже с таким можно понять, что ситуация ситуации рознь. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20641 |
|
|
|
|
VicS: | минимальные ограничения с целью оградить максимально |
Красивый план. |
Конечно, красивый. Но для тех, кто пытается понять. К вам это не относится. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20643 |
|
|
|
|
grizly: | sceptic:Мне не нужно, чтобы "родное государство" обо мне заботилось, засунув руку мне поглубже в карман, и сдавив горло своей опекой. Я сам разберусь. По сути, если бы были вменяемые политики, то они бы ввели бы минимальные ограничения с целью оградить максимально возможно группы риска. Ваши ернические проценты меня не волнуют, ибо таким путем, все равно, никто идти не собирается, но вы продолжайте моделировать сферического коня. |
А как Вы относитесь к праву граждан на самозащиту? Сейчас есть достаточно много случаев возникающих конфликтов, когда кто-то нарушает "социальное пространство" гражданина и этот гражданин, пытается возвать к гражданской ответственности нарушителя разными методами. Иногда это приводит к смерти нарушителя. Как Вы думаете, если Вы даете право гражданам ходить, заражаться и заражать других, нужно ли гражданам, которые опасаются за свою жизнь и считают недопустими даже небольшие шансы, которые ей угрожают, дать право на самозащиту в данном случае? Трюдо вот, например, сейчас пользуется таким правом в силу своего положения, но оно сейчас не доступно другим гражданам. |
А как вы относитесь к "презумпции невиновности"? Могу ли я стрелять в вас на основании своего подозрения, что вы хотите меня ограбить или убить? Просто потому что мне ваша рожа не нравится. СМИ и политики создали истерию. Нет абсолютно никаких доказательств, что нарушение этого пресловутого "социального пространства" ведет к каким-то серьезным последствиям, не говоря уже про угрозу жизни.
Если бы вы и все прочие "хитромудрые либералы" попытались продолжить все эти меры на остальные случаи жизни, то очень быстро бы сами от них бы отказались. Точнее, я надеюсь на это. Все-таки, не думаю, что вы уж совсем посходили все с ума. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20644 |
|
|
|
|
FIBM:
Назовите как хотите, но, если в стране отменяется медицина, то иначе как suppression это назвать нельзя. А что в Швеции отменили медицину, связанную не с КВ? |
Ну да, Роджер выше писал, что плановые операции отменили |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20645 |
|
|
|
|
sceptic:
Я уже популярно объяснил, что ограничения должны быть ДОБРОВОЛЬНЫМИ. |
Вы написали слово "охранять". В чем тут ваша охрана, если человек сам себя добровольно охраняет.
И вообще-то добровольная охрана должна быть у всех в любом случае. Или вы что, против того, чтоб люди не из групп риска даже добровольно принимали меры предосторожности?
sceptic:
Если же есть какая-то достаточно серьезная угроза жизни ДРУГИХ, то тогда можно принимать меры. |
А, тогда ок. Я тоже так считаю, и это и происходит при локдауне. Вам запрещают выходить не только для того, чтоб сберечь вас, но прежде всего для того, чтобы сберечь ДРУГИХ от вас
То есть вы в принципе ничего не имеете против того, чтоб ограничивать свободы при угрозе для жизни. Вы лишь хотите, чтоб уровень этой угрозы определяли вы, а не государство. Чтоб оценка угрозы совпадала с вашей. Вы просто считаете угрозу для жизни сейчас недостаточно высокой, чтоб принимать такие меры. А если бы случилась, например, гораздо более опасная и смертоносоная эпидемия, вы бы и против локдауна не возражали.
Ну и не надо тогда говорить про какой-то разный подход к свободам: вы с леваками смотрите на этот вопрос одинаково, просто оценка самой эпидемии разная. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20646 |
|
|
|
|
onedrey,
Вы понимаете разницу между добровольным и принудительным? Если я хочу сидеть в карантине и могу себе это позволить, то это одно дело, а если меня заставляет это государство, то это совсем другое. Разницу понимаете?
То же самое и с ограничением свободы. Если я за то, чтобы ограничить свободу преступников или больных, то это не совсем то же самое, чтобы ограничить свободу всех. То есть я понимаю, что это сложно, но вы попробуйте понять. Вдруг получится. Мир не бинарный, хотя вам этого очень хочется. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20647 |
|
|
|
|
| onedrey:Вы просто считаете угрозу для жизни сейчас недостаточно высокой, чтоб принимать такие меры. А если бы случилась, например, гораздо более опасная и смертоносная эпидемия, вы бы и против локдауна не возражали. |
Ну, я думаю именно так. Только что значит "такие меры"? В разных странах меры разные, нужно смотреть конкретно. Опять же нужно считать ущерб, как экономический (это зависит от продолжительности локдауна), так и психосоциальный (это уже зависит не только от продолжительности, но и от степени ограничений). Но я уже много раз об этом писал.
В Испании вон локдаун уже начинают сворачивать, хотя до конца эпидемии ещё очень далеко. Потому что ущерб от него начинает становиться неприемлемым, хотя прошёл только месяц. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20648 |
|
|
|
|
onedrey,
И да, конечно, имеет значение степень угрозы. При ядерном заражении она одна, а при коронавирусе - совсем другая. Все время забываю, что коммунистам нужно объяснять элементарные вещи. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20649 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Ну, я думаю именно так. |
Ок, значит тема про душителей свобод закрыта. Вы бы сами стали таким же душителем свобод, если бы воспринимали угрозу так же серьезно |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20650 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
В Испании вон локдаун уже начинают сворачивать, хотя до конца эпидемии ещё очень далеко. |
Ну, как и предполагалось с самого начала: ограничения будут снимать осторожно и постепенно, а не дождутся сперва полного конца эпидемии, а потом всё сразу снимут |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20651 |
|
|
|
|
onedrey: Evgeny Gleizerov:
Ну, я думаю именно так. |
Ок, значит вопрос про душителей свобод снимается. Вы бы сами стали таким же душителем свобод, если бы воспринимали угрозу так же серьезно |
Да что вы говорите? Знаете, мою дочку 4 года назад сбила машина в 200 метрах от дома. Все обошлось мелкими ушибами, но тем не менее. Почему бы не запретить пользование частными машинами? Давайте откроем кампанию по этому поводу.
Человек разумный тем и отличается от неразумного, что умеет, в частности, отличать реальные угрозы от мнимых. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20653 |
|
|
|
|
onedrey: Evgeny Gleizerov:
Ну, я думаю именно так. |
Ок, значит тема про душителей свобод закрыта. Вы бы сами стали таким же душителем свобод, если бы воспринимали угрозу так же серьезно |
Почему же закрыта? Весь вопрос в мере и цене, разумеется. И ещё в том, что многие ограничения сохранятся и после завершения пандемии - именно потому, что нынешние вводились при такой высокой поддержке населения. Я уже приводил аналогию с антитеррористическими мерами после башен-близнецов.
Сосонко:Но я, например, считаю, и мой опыт мне подсказывает, что те меры, которые вводятся не в каких-нибудь авторитарных странах (обратите внимание, я не называю никаких стран)…
- Мы читаем между строк.
- Так вот, если какие-то меры, допустим, по опознаванию лиц, по слежке, должны сниматься – ведь эпидемии уже нет, - но эти меры остаются по каким-то причинам… Я сейчас повторяю не свои мысли, а мысли знатоков, и не кого-нибудь, а специалистов этого дела. Харари – автор, которого я сейчас перечитываю и которого очень высоко ценю – как-то заметил, что кое-какие меры, которые были приняты в Израиле в связи с войной 1948 года, были отменены только в 2012 году. Так что такое может быть даже в демократических странах, какими являются Израиль, Голландия... |
Чрезвычайка - это наркотик для любых властей, подсесть легко, слезть трудно. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20654 |
|
|
|
|
По-моему, это не что иное, как параноя. Опасность вируса вполне реальна. Опасность мнимой "слежки" и "закручивания гаек" существует только в головах. Северная Корея - как страшилка для детей, по примеру Бабая.
Я могу понять переживания за экономику - это тоже реальная вещь. Но страх перед тотальным контролем? Не верю. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20655 |
|
|
|
|
Neofelis: По-моему, это не что иное, как параноя. Опасность вируса вполне реальна. Опасность мнимой "слежки" и "закручивания гаек" существует только в головах. Северная Корея - как страшилка для детей, по примеру Бабая.
Я могу понять переживания за экономику - это тоже реальная вещь. Но страх перед тотальным контролем? Не верю. |
Дело не столько в контроле, сколько в запретах. Контроль, сколь угодно тотальный, большинство людей и не заметит. Запреты, например, закрытые границы, не заметить трудно. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20656 |
|
|
|
|
| Neofelis: По-моему, это не что иное, как параноя. Опасность вируса вполне реальна. Опасность мнимой "слежки" и "закручивания гаек" существует только в головах. Северная Корея - как страшилка для детей, по примеру Бабая. |
слежка не мнимая. у нас тут уже месяц назад одобрили дикое и неоправданное (на мой взгляд) нарушение прав.
Government okays mass surveillance of Israelis’ phones to curb coronavirus.
Government officials stressed that the use of these tools, usually reserved for counterterrorism operations, was meant to save lives.
Yet the measure has faced criticism from human rights and privacy experts as effectively it means any person in Israel could come under surveillance by the Shin Bet, an organization with no public transparency requirements. The proposal also goes far beyond the monitoring efforts used by other countries in their fights against the coronavirus.
|
я уже не говорю о том, как невероятно эффективно и цинично Биби использовал чрезвычайку для своих полит. целей, но это отдельная тема. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20657 |
|
|
|
|
Вторая Великая депрессия: США ждут падение экономики до 40%, дохода лишатся 25 млн человек.
| Такого в истории еще не было. Американцев ждут времена хуже, чем во время Великой депрессии. |
Что же в таком случае будет твориться в экономически периферийных странах? И как можно называть меры, предполагающие кризис такого масштаба, "спасением жизней"? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20658 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Что же в таком случае будет твориться в экономически периферийных странах? |
Там падение будет меньше, потому что они не смогут организовать даже кратковременно такой резкой остановки экономики. Впрочем, и в США очень вряд ли будет 40%. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20659 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Почему же закрыта? Весь вопрос в мере и цене, разумеется. |
Ну потому что подход принципиально одинаковый к свободам, разнится только оценка угрозы.
Вы считаете угрозу недостаточно высокой, чтоб платить такую цену, я - достаточно. Впрочем, оценка цены, которую придется заплатить, тоже отличается у нас кардинально
Evgeny Gleizerov:
И ещё в том, что многие ограничения сохранятся и после завершения пандемии |
Ну вот когда сохранятся, тогда и поговорим. Что-то где-то сохранится, конечно, по мелочи. Я, разумеется, тоже буду против. Но если иначе никак, то лучше так, чем никак
Всякие распознавания лиц и так бы вводились повсюду и уже начали вводиться задолго до эпидемии, это неизбежно, сейчас это может только ускориться, но это не принципиальное изменение курса. Задержка была лишь в технических ресурсах.
Evgeny Gleizerov:
Я уже приводил аналогию с антитеррористическими мерами после башен-близнецов. |
Да это неизбежная аналогия |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20660 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-20661 |
|
|
|
|
| onedrey: Вам запрещают выходить не только для того, чтоб сберечь вас, но прежде всего для того, чтобы сберечь ДРУГИХ от вас |
вообще не догоняю этого аргумента. как я могу быть опасен тем другим, которые заботятся о своем здоровье, сидят дома и смотрят телек? самоизоляция же защищает, вот и защищайтесь на здоровье |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20662 |
|
|
|
|
saluki:
вообще не догоняю этого аргумента. как я могу быть опасен тем другим, которые заботятся о своем здоровье, сидят дома и смотрят телек? самоизоляция же защищает, вот и защищайтесь на здоровье |
Вы опасны тем другим, которые не сидят дома. А в полной заперти не сидит почти никто. В магазин ходить надо, в конце концов. Немалая часть населения продолжает работать на жизненно необходимых службах.
А без локдауна еще и всем приходится ездить на работу, как бы кто ни заботился о своем здоровье |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20663 |
|
|
|
|
Я давно говорю, что Собянин не просто жулик, а реальный мизантроп, а особенной ненавистью он ненавидит Москву и москвичей. И вот сегодня утром десятки станций метро превратились в точки всеобщего заражения.
Сегодня с самого утра непрекращающиеся очереди на входе в метро, потому что по всему городу расставили ментов, которые вручную проверяют собянинские QR-коды. В жуткой толчее люди стоят по несколько часов — ни о каком соблюдении дистанции речи уже не идет. Интересный факт о Москве в период пандемии — до сегодняшнего дня этих жутких очередей в метро не было. То есть это искусственно созданная толпа, где риск заражения выше, чем на утренней пробежке, на которую никто уже несколько недель не может выйти, не напоровшись на штраф. И кто же оказался в этой толпе?
Те, кто ежедневно контактирует с сотнями других людей: курьеры, кассиры, фармацевты, врачи. Ну и конечно люди, чьи работодатели не в состоянии отпустить их на «нерабочие недели с сохранением зарплаты». Поддержать их финансово власть, которой гадами платятся налоги, не может, так как «бюджет треснет». Зато, если потратить 3,2 млрд рублей на бордюры уже в разгар недокарантина — ничего не треснет, даже морда у Собянина.
Мы месяц сидим все по домам, не видимся с друзьями и родными, чтобы все эти усилия Собянин свел на нет за одно утро. После того, как соцсети взорвались фотографиями с толпами у станций метро, Собянин выступил не зассав: сообщил, что очереди в метро «критичные», и надо бы перейти к «автоматизированному контролю». «Подумаем, как это сделать», — пишет. Чего раньше не стал думать — неясно. Видимо, не ожидал, что в Москве до сих пор столько живых людей осталось.
Мощнее выступили только менты, которые официально предложили «отнестись с пониманием» к очередям в метро. Странно, что заодно не попросили отнестись с пониманием к тому, что менты периодически подбрасывают наркотики, например.
Сегодняшний адок в метро только лишний раз доказывает, что все эти QR-коды и камеры слежения вводятся не для того, чтобы остановить распространение вируса, а для того, чтобы превратить Москву в цифровой концлагерь. А на зараженных, заболевших и погибших — и Собянину, и Путину плевать. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-20664 |
|
|
|
|
onedrey:Evgeny Gleizerov:
Я уже приводил аналогию с антитеррористическими мерами после башен-близнецов. |
Да это неизбежная аналогия |
Странное сравнение: несколько более дотошного досмотра в аэропортах с домашним арестом для всего населения  . |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20665 |
|
|
|
|
onedrey: Я давно говорю, что Собянин не просто жулик, а реальный мизантроп, а особенной ненавистью он ненавидит Москву и москвичей. И вот сегодня утром десятки станций метро превратились в точки всеобщего заражения.
Сегодня с самого утра непрекращающиеся очереди на входе в метро, потому что по всему городу расставили ментов, которые вручную проверяют собянинские QR-коды. В жуткой толчее люди стоят по несколько часов — ни о каком соблюдении дистанции речи уже не идет. Интересный факт о Москве в период пандемии — до сегодняшнего дня этих жутких очередей в метро не было. То есть это искусственно созданная толпа, где риск заражения выше, чем на утренней пробежке, на которую никто уже несколько недель не может выйти, не напоровшись на штраф. И кто же оказался в этой толпе?
Те, кто ежедневно контактирует с сотнями других людей: курьеры, кассиры, фармацевты, врачи. Ну и конечно люди, чьи работодатели не в состоянии отпустить их на «нерабочие недели с сохранением зарплаты». Поддержать их финансово власть, которой гадами платятся налоги, не может, так как «бюджет треснет». Зато, если потратить 3,2 млрд рублей на бордюры уже в разгар недокарантина — ничего не треснет, даже морда у Собянина.
Мы месяц сидим все по домам, не видимся с друзьями и родными, чтобы все эти усилия Собянин свел на нет за одно утро. После того, как соцсети взорвались фотографиями с толпами у станций метро, Собянин выступил не зассав: сообщил, что очереди в метро «критичные», и надо бы перейти к «автоматизированному контролю». «Подумаем, как это сделать», — пишет. Чего раньше не стал думать — неясно. Видимо, не ожидал, что в Москве до сих пор столько живых людей осталось.
Мощнее выступили только менты, которые официально предложили «отнестись с пониманием» к очередям в метро. Странно, что заодно не попросили отнестись с пониманием к тому, что менты периодически подбрасывают наркотики, например.
Сегодняшний адок в метро только лишний раз доказывает, что все эти QR-коды и камеры слежения вводятся не для того, чтобы остановить распространение вируса, а для того, чтобы превратить Москву в цифровой концлагерь. А на зараженных, заболевших и погибших — и Собянину, и Путину плевать. |
|
А что Вам не нравится? Это же как раз то, за что Вы ратуете: если люди добровольно не слушаются - заставить. А о том, что это нереально и от этих мер будет только хуже - так об этом мы все время и говорим с Евгением. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20666 |
|
|
|
|
mickey:
Странное сравнение: несколько более дотошного досмотра в аэропортах с домашним арестом для всего населения . |
Мы говорим не столько о нынешних мерах, сколько какие из них войдут в повседневную практику. Когда в Бостоне ловили террористов чеченских, там тоже всех загнали под домашний арест, это чрезвычайная мера.
Помимо проверок в аэропортах, после 9/11 усилилась та же массовая слежка, стали шире применяться пытки и так далее, у спецслужб появилось больше прав нарушать права граждан.
разница только вот в чем: это проводится под знаменем борьбы с терроризмом, который никуда не исчез, угрозы остаются. После победы над эпидемией такого знамени не будет. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20667 |
|
|
|
|
mickey:
А что Вам не нравится? Это же как раз то, за что Вы ратуете: если люди добровольно не слушаются - заставить. А о том, что это нереально и от этих мер будет только хуже - так об этом мы все время и говорим с Евгением. |
Я за то, чтоб заставить снизить контакты между людьми, а не увеличить. Как я уже писал: "любую самую правильную меру можно проводить кривыми руками и сделать только хуже."
Нет, это реально, и в основном везде проводится успешно. Собственно, даже в Москве это было реально до сегодняшнего дня. Если проверка пропусков приводит к только большему риску заражений, она не нужна, само собой. Я вообще не уверен в пользе от этих пропусков, и вовсе не любые правительственные меры встречаю рукоплесканиями. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20669 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
