|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Roger: | Evgeny Gleizerov: Иными словами, suppression основана на "а вдруг пофартит, и само рассосётся", и больше ни на чём. |
Нет, в основном на примере Китая и Южной Кореи. |
Между тем ни в Китае, ни тем более в ЮК национального карантина не вводилось. В ЮК даже в "красных зонах" было мягче, чем, допустим, на Украине, где карантин был введён, если не ошибаюсь, вообще при отсутствии доказанных заражений. И даже в Китае было очень жёстко в Ухане и других "красных зонах", но в большей части страны даже рестораны не закрывались.
Наконец, проблема может быть решена только в глобальном масштабе. Ни Китай, ни ЮК не гарантированы от второй волны, более того, она высоко вероятна. В общем, herd immunity или... нет, не смерть, но гигантское падение качества жизни на долгие годы. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20303 |
|
|
|
|
| ArturRa:При подобном варианте лучше не заболевать вообще. Неважно, в группе ты риска или нет. |
Ну конечно, лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным. Но медицина, как и политика - искусство возможного.
Не заболеть вообще не то чтобы совсем нереально, но лекарство, скорее всего, будет хуже болезни. Я уже не раз приводил тут классический пример: в РФ в местах заключения мужская смертность в три раза ниже, чем на воле. Согласны ли вы на этом основании навеки отправиться на зону? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20304 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Я уже не раз приводил тут классический пример: в РФ в местах заключения мужская смертность в три раза ниже, чем на воле. |
посчитайте смертность по когортам, и статистика перестанет вас вводить в заблуждение |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20305 |
|
|
|
|
В трёхлитровую банку влазит два килограмма перловки или четыре килограмма риса.
В чём здесь дело?
В лучшей укладке риса, в более высокой плотности его зерён,
или в том и другом?
Как это установить экспериментально?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20306 |
|
|
|
|
| Ну и смертельно больных отпускают наверно домой умирать? Или у вас нет такого? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20307 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Между тем ни в Китае, ни тем более в ЮК национального карантина не вводилось. |
Никто не говорил, что меры карантина должны быть одинаковыми. И потом, там, где население ходит в масках карантин уже, по-моему, выше, чем там где их нет.
| Evgeny Gleizerov: Наконец, проблема может быть решена только в глобальном масштабе. Ни Китай, ни ЮК не гарантированы от второй волны, более того, она высоко вероятна. |
Там у них не везде и первая волна была.
| Evgeny Gleizerov: В общем, herd immunity или... |
Это, опять же, странная позиция, учитывая, что ни одна страна не пытается достичь herd immunity. herd immunity - это проигрышный результат любой стратегии (или неизбежный результат её отсутствия), как дно у пропасти. Шведы на дно не хотят, потому что при возможностях их системы госпитализации дорога к herd immunity займёт год, если не два, и умрёт при этом в 5 раз больше людей, чем они надеются.
Допустим, они вдруг захотели бы планово достичь herd immunity. Что им делать, если смертность пойдёт на спад из-за лета, или из-за высокой сознательности населения - заражать добровольцев с изоляцией? Просить всех гулять поближе друг к другу? Дать пару концертов на стадионах? Ждать следующего сезона заболеваний и растянуть достижение herd immunity на три года вместо одного? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20308 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Ну вот запрет на массовые мероприятия, запрет на сидение за барными стойками в тесной близости, перевод всех, кого можно, на удалёнку - это ещё в рамках mitigation. |
это, кстати, и совершенно нормальные меры в плане здравого смысла и личной безопасности / безопасности близких. ровно как и носить маску, перчатки, часто мыть руки и держать дистанцию от прохожих. это только у onedrey в голове (в рамках парадигмы "футбольных команд", наши против ваших), те кто против suppression и жесткого локдауна (на безграничное время) бегают по кабакам и со всеми обнимаются. включение мозгов и коммон сенса приравнивается к безответственности. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20309 |
|
|
|
|
| Roger: Никто не говорил, что меры карантина должны быть одинаковыми. И потом, там, где население ходит в масках карантин уже, по-моему, выше, чем там где их нет. |
Это по-вашему, в вот эксперты ВОЗ другого мнения. Нет, если маска - это такой языческий амулет, тогда конечно.
| Roger:Допустим, они вдруг захотели бы достичь herd immunity. Что им делать, если смертность пойдёт на спад из-за лета, или из-за высокой сознательности населения - заражать добровольцев с плановой изоляцией? Просить всех гулять поближе друг к другу? Дать пару концертов на стадионах? |
Просто не мучить людей безо всякой пользы дополнительно. Это сложно, да?
Пока не будет достигнута herd immunity (вакцинацией ли, естественным ли путём), пандемия не прекратится и нормальная жизнь не восстановится. Никто из специалистов с этим не спорит. По существу есть что возразить или мы так и будем наслаждаться вашим обычным бла-бла-бла? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20310 |
|
|
|
|
| Michael_S: Ну и смертельно больных отпускают наверно домой умирать? Или у вас нет такого? |
в теории есть. на практике даже от туберкулеза мрут |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20311 |
|
|
|
|
Обережний герой: В трёхлитровую банку влазит два килограмма перловки или четыре килограмма риса.
В чём здесь дело?
В лучшей укладке риса, в более высокой плотности его зерён,
или в том и другом?
Как это установить экспериментально? |
в этом случае просто:
если перловка тонет в воде, то доминирует фактор укладки
если не тонет, то фактор плотности риса |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20312 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Крайние карантинщики ещё сильно недооценивают влияние на здоровье психического состояния. Мой покойный отец был замечательным врачом (в нашей областной больнице, где он проработал 46 лет, ему висит мемориальная доска), главным патологоанатомом области. И на жизнь и смерть смотрел как патологоанатом, без иллюзий. Так вот, он всегда говорил, что для исхода любой тяжёлой болезни, включая рак, огромное значение имеет настроение больного, что нет ничего губительней (в физиологическом смысле) дистресса и депрессии. А уж как это влияет на иммунитет, всем известно. Вот о чём стоило бы подумать тем, кто запирает людей по домам... |
абсолютно верно. знаю такие примеры из жизни. хотя есть и миллион научных публикаций / исследований на эту тему. просто вести статистику по смертям от ковида проще, там причина виднее. смерть в результате депрессии / снижение стойкости иммунитета- -> усиления других болезней плюс "всяких экономических причин" - растянута во времени и/или вообще не отслеживается, не попадает в статистику. нельзя ткнуть пальцем в причину и нарисовать граф. и хотя обо всём этом неоднократно писалось здесь и в других местах, "да не имеющий уши, не услышит. да не имеющий глаз, не увидит". кроме приступа невероятного остроумия (переполненные морги тоже вызывают депрессию. хи хи), эти доводы ничего у них не вызывают. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20313 |
|
|
|
|
Обережний герой: В трёхлитровую банку влазит два килограмма перловки или четыре килограмма риса.
В чём здесь дело?
В лучшей укладке риса, в более высокой плотности его зерён,
или в том и другом?
Как это установить экспериментально? |
Пишут, что должно быть одинаково.
Может дело в гигроскопичности. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20314 |
|
|
|
|
Cube2:
это только у onedrey в голове (в рамках парадигмы "футбольных команд", наши против ваших), те кто против suppression и жесткого локдауна (на безграничное время) бегают по кабакам и со всеми обнимаются. включение мозгов и коммон сенса приравнивается к безответственности. |
"Не наши" для меня не те, кто трындят в интернетах о вреде локаутов. А как раз те безответственные люди без коммон сенса, которые ходят по кабакам, обнимаются и прочими способами разносят заразу. Их и должен подавить suppression. Если таких безответственных людей мало, то для подавления распространения заразы может хватить и простого увещевания и минимальных ограничений для массовых сборищ. Но если слишком много тех, которые "не поддаются панике" (или, наоборот, фаталистов, которые уверены, что все, кому надо, все равно умрут; или тех, которые уверены, что им лично ничего не грозит, а на остальных им плевать), то они продолжают вести себя as usual, и зараза распространяется слишком быстро. Другого способа обуздать процесс, кроме локдауна, не остается - мы пока не научились отфильтровывать ответственных от безответственных, дураков от умных и обнимающихся по кабакам от соблюдающих дистанцию. Поэтому приходится запрещать кабаки всем, в том числе ответственным людям с коммон сенсом. А если процесс зашел слишком далеко, то у нас нет другого выхода, кроме как искусственными запретами свести к минимуму возможности людей контактировать между собой и разносить заразу - потому что без запретов они, гады, контактируют и разносят, и не только в кабаках, но и в транспорте, на работе и т. д., и этой возможности их нужно лишить |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20315 |
|
|
|
|
Roger:
Mitgation сейчас есть примерно нигде, это вариант раннего UK.
|
Mitigation как определённая цель может быть и нигде, а вот mitigation как разумный метод осуществляется во многих странах, начиная от ЮК и заканчивая Германией. Другое дело, что в Испании, Италии,... осуществить Mitigation сейчас невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20316 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Это по-вашему, в вот эксперты ВОЗ другого мнения. Нет, если маска - это такой языческий амулет, тогда конечно. |
маска - это прибор, принцип действия которого мне понятен, и который должен работать в две стороны. Если вам так важно следовать советам ВОЗ - носите маску, как если бы вы были уже больны, чтобы защитить других.
| Evgeny Gleizerov: Просто не мучить людей безо всякой пользы дополнительно. Это сложно, да? |
Это вы кому советуете - итальянцам? испанцам? шведам?
| Evgeny Gleizerov: Пока не будет достигнута herd immunity (вакцинацией ли, естественным ли путём), пандемия не прекратится и нормальная жизнь не восстановится. Никто из специалистов с этим не спорит. По существу есть что возразить или мы так и будем наслаждаться вашим обычным бессмысленным бла-бла-бла? |
Я не думаю, что дно (=herd immunity) будет достигнуто где бы то ни было естественным путём (без вакцинации).
Естественным путём пока не хочет ни одна из стран. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20317 |
|
|
|
|
| Кстати, самая высокая смертность в пересчете на миллион населения после Испании и Италии сейчас не в Нидерландах, где власти поначалу вяло реагировали, а соседней Бельгии, где реагировали как раз резво. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20318 |
|
|
|
|
Roger: Я не думаю, что дно (=herd immunity) будет достигнуто где бы то ни было естественным путём (без вакцинации).
Естественным путём пока не хочет ни одна из стран. |
То есть будем сидеть на карантинах вечно? Или год, что с практической точки зрения всё равно, что вечно? "А жрать что будем?" (c) Лукашенко. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20319 |
|
|
|
|
Cube2:
хотя есть и миллион научных публикаций / исследований на эту тему. |
Ага, и их вам тут даже приводили в количествах, но имеющий глаза не видит
Cube2:
просто вести статистику по смертям от ковида проще, там причина виднее. смерть в результате депрессии / снижение стойкости иммунитета- -> усиления других болезней плюс "всяких экономических причин" - растянута во времени и/или вообще не отслеживается, не попадает в статистику. нельзя ткнуть пальцем в причину и нарисовать граф. |
Ага, не отслеживается, не попадает в статистику и нельзя ткнуть пальцем, но достаточно про это "неоднократно написать", и только идиот вам не поверит, потому что это ж коммон сенс, а ученые, со статистикой в руках доказывающие противоположное - сплошь идиоты. Не может же быть того, что коммон сенсу-то противоречит, это ж любой имеющий глаза увидит.
Cube2:
кроме приступа невероятного остроумия (переполненные морги тоже вызывают депрессию. хи хи), эти доводы ничего у них не вызывают. |
Не, невероятное астроумие это как раз предъявлять стрессы и депрессии, как страшную альтернативу переполненным моргам. И с серьезным лицом писать, что смерти этого всего не вызывают, ни стрессов, ни депрессий, потому-де, что люди и так все время дохнут, и ничего тут особенного для них нет, из-за чего бы у них мог стресс возникнуть. (А вот в деньгах люди каждый день не теряют, не теряют работы, у бизнесов не падают обороты, не банкротится никто и так далее, поэтому сие у всех вызовет невероятный стресс, даже не сопоставимый с какими-то там всем давно привычными смертями и болезнями родных и близких) |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20320 |
|
|
|
|
Roger: | Evgeny Gleizerov: Это по-вашему, в вот эксперты ВОЗ другого мнения. Нет, если маска - это такой языческий амулет, тогда конечно. |
маска - это прибор, принцип действия которого мне понятен, и который должен работать в две стороны. Если вам так важно следовать советам ВОЗ - носите маску, как если бы вы были уже больны, чтобы защитить других. |
| Здоровым людям носить маску следует, только если они оказывают помощь человеку с подозрением на инфекцию 2019-nCoV. |
Вам понятно, а специалистам не понятно. Как и сказано, языческий амулет. И всё у вас вот так. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20321 |
|
|
|
|
я не спец., но... маску обязал бы носить всех, ибо -
пока не сделан тест (надежный) ни фига непонятно, кто здоров, а кто нет,
ну и во 2-х, помню памятку о том сколько живет вирус - в воздухе, на разных поверхностях и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20322 |
|
|
|
|
| onedrey: А как раз те безответственные люди без коммон сенса, которые ходят по кабакам, обнимаются и прочими способами разносят заразу. Их и должен подавить suppression. Если таких безответственных людей мало, то для подавления распространения заразы может хватить и простого увещевания и минимальных ограничений для массовых сборищ. Но если слишком много тех, которые "не поддаются панике" (или, наоборот, фаталистов, которые уверены, что все, кому надо, все равно умрут; или тех, которые уверены, что им лично ничего не грозит, а на остальных им плевать), то они продолжают вести себя as usual, и зараза распространяется слишком быстро. Другого способа обуздать процесс, кроме локдауна, не остается - мы пока не научились отфильтровывать ответственных от безответственных, дураков от умных и обнимающихся по кабакам от соблюдающих дистанцию. Поэтому приходится запрещать кабаки всем, в том числе ответственным людям с коммон сенсом. |
да, этот довод понятен и вы хорошо его тут сформулировали. он имеет место быть. грубо говоря, это вариация на "из за идиотов приходится наказывать всех". вопрос насколько сильно и насколько долго, потому что у всего есть цена.
| А если процесс зашел слишком далеко, то у нас нет другого выхода, кроме как искусственными запретами свести к минимуму возможности людей контактировать между собой и разносить заразу - потому что без запретов они, гады, контактируют и разносят, и не только в кабаках, но и в транспорте, на работе и т. д., и этой возможности их нужно лишить |
обратный процесс тоже может зайти слишком далеко. кратковременное запугивание, кратковременная "шоковая терапия" с ограничением (а где-то и лишением) прав и свобод может быть отчасти оправдана - это дискутируемый вопрос. для каких-то ситуаций, менталитетов это может быть оправдано на некий короткий срок (и то - с оговорками и не везде и не любой ценой). как долгосрочная мера это может привести к огромному вреду, который, снова, обернется смертями (просто ткнуть пальцем в одну причину будет сложнее).
| "Не наши" для меня не те, кто трындят в интернетах о вреде локаутов. |
обсуждать вред и недостатки локаута, как стратегии борьбы с вирусом, просто необходимо. как и обсуждать вред / недостатки других стратегий. надо все "выложить на стол", все возможные сценарии, имплементации, расклады итд. а потом думать и сравнивать. это называется ведением рисков. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20323 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-20324 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Roger: | Evgeny Gleizerov: Это по-вашему, в вот эксперты ВОЗ другого мнения. Нет, если маска - это такой языческий амулет, тогда конечно. |
маска - это прибор, принцип действия которого мне понятен, и который должен работать в две стороны. Если вам так важно следовать советам ВОЗ - носите маску, как если бы вы были уже больны, чтобы защитить других. |
| Здоровым людям носить маску следует, только если они оказывают помощь человеку с подозрением на инфекцию 2019-nCoV. |
Вам понятно, а специалистам не понятно. Как и сказано, языческий амулет. И всё у вас вот так. |
Так неизвестно же, кто здоровый, а кто больной на ранних стадиях или вообще бессимптомный носитель. Поэтому окружающим спокойнее, когда на вас маска. А вам спокойнее, когда на них. Особенно в закрытых общественных помещениях типа магазинов. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20325 |
|
|
|
|
ВОЗ не единственный специалист в этом вопросе и не самый заслуживающий доверия. Если б все следовали рекомендациям ВОЗ, вирус бы еще сильнее распространился. ВОЗ еще рекомендовал не прекращать летать в Китай и не запрещать прилетать из Китая. Потому что нет оснований думать, что вирус передается от человека к человеку. Сейчас все больше медицинских служб в разных странах, где специалисты не хуже, уже изменили позицию по маскам, под влиянием новых доказательств, и рекомендуют носить маску в людных местах
| CDC continues to study the spread and effects of the novel coronavirus across the United States. We now know from recent studies that a significant portion of individuals with coronavirus lack symptoms (“asymptomatic”) and that even those who eventually develop symptoms (“pre-symptomatic”) can transmit the virus to others before showing symptoms. This means that the virus can spread between people interacting in close proximity—for example, speaking, coughing, or sneezing—even if those people are not exhibiting symptoms. In light of this new evidence, CDC recommends wearing cloth face coverings in public settings where other social distancing measures are difficult to maintain (e.g., grocery stores and pharmacies) especially in areas of significant community-based transmission. |
Вы можете передавать вирус и без симптомов, потому мнение ВОЗ, что надо носить, если вы кашляете или чихаете, уже устарело. Собственно, он говорит "если вы здоровы", но вы не можете знать, здоровы или нет |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20326 |
|
|
|
|
арт.: я не спец., но... маску обязал бы носить всех, ибо -
пока не сделал тест (надежный) ни фига непонятно, кто здоров, а кто нет,
ну и во 2-х, помню памятку о том сколько живет вирус - в воздухе, на разных поверхностях и т.д. |
 опыт азиатских стран как раз и говорит об этом. У нас тоже вначале верили ВОЗ, потом сделали маски обязательными, может быть объяснялось нехваткой масок в больницах.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20327 |
|
|
|
|
| ВОЗ не единственный специалист в этом вопросе и не самый заслуживающий доверия. Если б все следовали рекомендациям ВОЗ, вирус бы еще сильнее распространился. ВОЗ еще рекомендовал не прекращать летать в Китай и не запрещать прилетать из Китая. |
крайне коррумпированная Китаем (и видимо не только им) организация
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20328 |
|
|
|
|
| Ну, в данном случае у Китая прямой интерес, чтоб побольше людей в мире носили маски и почаще их меняли. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20329 |
|
|
|
|
Самодельная маска вроде даёт 12% защиты,
популярная N95 95%,
а моя 99.95%.
Это довольно сложное сооружение,
по сути двойная маска, полушлем, а внутри ещё внутренняя маска,
изолирующая дыхание от лица, чтобы не запотевала прозрачная часть маски.
Она защищает даже от жара огня, только в сам огонь нельзя лезть,
может загореться фильтр.
Я иногда разводил такие костры на участке, что за пять метров не подойдёшь из-за жара.
В этой маске можно наверно подойти, у меня как раз собралось веток на такой костёр.
Близко подоходить всё-таки не буду, да оно и тело же не защищено.
У меня не было пока времени освоить маску,
хотя я не выходил из двора.
ВОЗ не рекомендовало носить самодельные маски?
Или вообще все?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20330 |
|
|
|
|
onedrey: Cube2:
это только у onedrey в голове (в рамках парадигмы "футбольных команд", наши против ваших), те кто против suppression и жесткого локдауна (на безграничное время) бегают по кабакам и со всеми обнимаются. включение мозгов и коммон сенса приравнивается к безответственности. |
"Не наши" для меня не те, кто трындят в интернетах о вреде локаутов. А как раз те безответственные люди без коммон сенса, которые ходят по кабакам, обнимаются и прочими способами разносят заразу. Их и должен подавить suppression. Если таких безответственных людей мало, то для подавления распространения заразы может хватить и простого увещевания и минимальных ограничений для массовых сборищ. Но если слишком много тех, которые "не поддаются панике" (или, наоборот, фаталистов, которые уверены, что все, кому надо, все равно умрут; или тех, которые уверены, что им лично ничего не грозит, а на остальных им плевать), то они продолжают вести себя as usual, и зараза распространяется слишком быстро. Другого способа обуздать процесс, кроме локдауна, не остается - мы пока не научились отфильтровывать ответственных от безответственных, дураков от умных и обнимающихся по кабакам от соблюдающих дистанцию. Поэтому приходится запрещать кабаки всем, в том числе ответственным людям с коммон сенсом. А если процесс зашел слишком далеко, то у нас нет другого выхода, кроме как искусственными запретами свести к минимуму возможности людей контактировать между собой и разносить заразу - потому что без запретов они, гады, контактируют и разносят, и не только в кабаках, но и в транспорте, на работе и т. д., и этой возможности их нужно лишить |
Тогда уже проще всех убить, тогда уж точно никакая зараза никуда не распространится. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20331 |
|
|
|
|
| mickey: Тогда уже проще всех убить, тогда уж точно никакая зараза никуда не распространится. |
Я ж уже даже название придумал - corpse immunity.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 49-54-20332 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
