|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Напомню еще само собой разумеющееся. Медик, даже самый авторитетный, не может принять решение за пациента.
Он, конечно, может оказать разного рода давление на пользуемого, но заставить его подвергнуться предлагаемому им способу лечения нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120120 |
|
|
|
|
| Совершенно верно. Вот поэтому и надо следить за руками. Никто не может заставить вас потратить деньги на лекарства, процедуры и анализы против вашей воли. Поэтому пациентам следует самостоятельно изучать проблему, а не слепо выполнять рекомендации врача, как и учил меня в юности папа. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120121 |
|
|
|
|
Вашему папе повезло со специализацией. Он вне подозрений. Вряд ли кто-то из его подопечных мог бы предъявить ему претензии.
Но даже он не одобрил бы, наверняка, отношение к другим своим коллегам как к торговцам на блошином рынке.
Тем более, что подавляющее большинство вынуждено доверять врачам на все сто, особенно в серьезных случаях. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120122 |
|
|
|
|
Простите, но я и к самому себе и своим коллегам отношусь как к торговцам на блошином рынке - в том смысле, что все мы по умолчанию должны быть под подозрением. Другой подход даёт мошенникам абсолютное превосходство над честными людьми и приводит к их полному доминированию. "И тут-то, Петька, мне карта и попёрла!" Если это верно в шахматах, то тем более верно в таких жизненно важных сферах, как медицина.
Доверие, конечно, тоже необходимая вещь, но не по умолчанию. Доверие надо заслужить - жизнью, работой, репутацией. А потерять его очень легко. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120123 |
|
|
|
|
Некоторые назвали бы это пограничным с паранойей состоянием.
Тотальная подозрительность чудовищно уменьшает качжиз.  |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120124 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Поэтому пациентам следует самостоятельно изучать проблему, а не слепо выполнять рекомендации врача, как и учил меня в юности папа. |
Под этим подпишусь. Есть ещё такая вещь, как "второе мнение" и т.д. Самому всегда надо думать. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120126 |
|
|
|
|
| BillyBones: Тотальная подозрительность чудовищно уменьшает качжиз. |
В гораздо меньшей степени, чем тотальная доверчивость, уверяю вас. Если бы я в своё время поверил почтенному доктору, который уверенно поставил мне подагру (которой у меня нет и не было) вместо начинавшегося тогда артроза, мой качжиз бы резко ухудшился. Но я внимательно изучил вопрос и лечиться от подагры не стал, а стал, напротив, принимать некоторые меры для замедления развития артроза. О чём за несколько лет ни разу не пожалел. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120127 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | FIBM: Можно же просто признать, что эта проблема реально сложная; хорошие медики решат эту проблему намного лучше, чем «лезущие» с поучающими заявлениями: «медикам важно ..искусственными тревогами»? |
Дорогой коллега. Медицина - это бизнес, а бизнес бывает не только честным. Следить за руками всегда полезно, а слепо доверять - наоборот. Вот и в шахматах не так уж редко встречаются мошенники, но только деньги, вращающиеся в медицине и шахматах, различаются на несколько порядков.
. |
1. Разумеется, в медицине могут приниматься неверные решения (из-за низкой кваклификации, злого умысла, или просто потому что проблема сложная как в рассматриваемом случае). Но (еще раз), мнение людей о которых точно известно, что они некомпетентны в этом вопросе, вообще не должно учитываться.
2. Также как в шахматах: мнение Крамника или ваше по поводу «читерства» Нимана (Абасова) заслуживает внимания, а г. Левитова, мое или Почитателя -НЕТ.
3. Логика «медицина это бизнес, а бизнес бывает нечестным», и поэтому любой «популярный блогер» может выступить со своим мнением по медицинскому вопросу, представляется мне очень современной, но порочной.
Как крайний пример такой порочной практики были мнения блогеров по поводу качества разных прививок от ковида. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120131 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Медицина - это бизнес, а бизнес бывает не только честным. Следить за руками всегда полезно, а слепо доверять - наоборот. |
Вот мы следили-следили, и обнаружили, что, с УЗИ или без него, операция по вырезанию яичников производится в 10 раз чаще, чем диагностируется рак, при этом назначение на операцию и диагностику рака делают одни и те же люди.
Где-то в этот момент мы начинаем понимать, что кроме врачей-вредителей есть ещё блоггеры-конспирологи. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120133 |
|
|
|
|
Детские новости
 |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120141 |
|
|
|
|
jenya: | BillyBones: У меня, кстати или нет, к Дине Рубиной похожее отношение. Как к бывшей. Ну всем хороша. Но почему-то надоела. |
Последнее, что я читал, это первый том (и половину второго) книжки "Русская канарейка". Это бесподобно. Примерно так же хорошо, как "На солнечной стороне улицы". |
А тем временем Дине Ильиничне шарахнуло 70. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120143 |
|
|
|
|
Roger: | Evgeny Gleizerov: Медицина - это бизнес, а бизнес бывает не только честным. Следить за руками всегда полезно, а слепо доверять - наоборот. |
Вот мы следили-следили, и обнаружили, что, с УЗИ или без него, операция по вырезанию яичников производится в 10 раз чаще, чем диагностируется рак, при этом назначение на операцию и диагностику рака делают одни и те же люди.
Где-то в этот момент мы начинаем понимать, что кроме врачей-вредителей есть ещё блоггеры-конспирологи. |
В этот момент мы ещё ничего не начинаем понимать, потому что "без нужды" - это не синоним "рака не было". "Без нужды" - это когда "патологоанатомическое исследование показало, что существенной угрозы развития рака не было". Конкретно случай моего брата.
Впрочем, в данном-то случае ни о каком вредительстве речь не идёт, а идёт об ошибке диагноза в сложной и неоднозначной ситуации (при том, что всякий врач в случае сомнений по понятным причинам предпочтёт подстраховаться и назначить операцию). Но, как поясняет Пинкер, если ты не занимаешься ранним УЗИ-скринингом, то вероятность стать жертвой такой ошибки резко понижается (а вероятность умереть от рака яичников не повышается). Это одна тема.
А вот если врачи убеждают тебя делать ранний УЗИ-скрининг (или, скажем, тесты на антитела к ковиду), чтобы немного заработать, это уже другая тема. В РФ, как я уже говорил, крайне распространённая, но, как видим, не только в РФ.
Наконец, сама склонность постоянно профилактироваться, тестироваться и лечиться есть проявление того психологического комплекса, который эксплуатирует и которым питается сейфтизм. Коммунизм или, скажем, политический этнонационализм питаются другими комплексами, которые также вполне поддаются описанию. Это третья тема.
Все три темы взаимосвязаны, но смешивать их не нужно. Каши в голове нам вообще не требуется, лучше, когда она в тарелке. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120151 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Впрочем, в данном-то случае ни о каком вредительстве речь не идёт, а идёт об ошибке диагноза в сложной и неоднозначной ситуации (при том, что всякий врач в случае сомнений по понятным причинам предпочтёт подстраховаться и назначить операцию). Но, как поясняет Пинкер, если ты не занимаешься ранним УЗИ-скринингом, то вероятность стать жертвой такой ошибки резко понижается (а вероятность умереть от рака яичников не повышается). |
Так ещё раз, откуда известно, что это ошибка? Рак (и даже вероятность его развития) - не самая распространённая причина удаления яичников.
Вот здесь списочек причин - на первом месте - Adnexal Masses, это те самые, в основном доброкачественные опухоли (злокачественные составляют 15-20%). От них может и не умирают, но качество жизни снижается, вот здесь списочек симптомов.
УЗИ - это как раз то, чем это можно диагностировать, но повторюсь - операция делалась и без ежегодного скрининга, просто по направлению гинеколога, в два раза чаще. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120152 |
|
|
|
|
И давайте, чтобы не валить всё на Пинкера, я дам всю последовательность в цитатах.
Сначала Buys, Partridge, Black et al "Effect of Screening on Ovarian Cancer Mortality. The Prostate, Lung, Colorectal and Ovarian (PLCO) Cancer Screening Randomized Controlled Trial", 2011
Minor complications such as fainting and bruising occurred at a rate of 58.3 per 10 000 women screened with CA-125 and 3.3 per 10 000 women screened with transvaginal ultrasound. Of women diagnosed with ovarian cancer, 95 in the intervention group (45%) and 91 in the usual care group (52%) experienced at least 1 major complication associated with their diagnostic procedures (ie, infection, blood loss, bowel injury, cardiovascular events).
Of 3285 women with false-positive results, 1080 underwent surgery (32.9% for oophorectomy) as part of the diagnostic workup. Of these 1080 women, 163 (15%) experienced a total of 222 distinct major complications, which yielded a rate of 20.6 complications per 100 surgical procedures (Table 5).
Oophorectomy rates were determined for the 22 955 women in the intervention group and the 22 542 in the usual care group who completed the supplemental questionnaire. A total of 1771 women in the intervention group (7.7%) and 1304 in the usual care group (5.8%) reported oophorectomy, which yielded rates of 85.7 and 64.2 per 10 000 person-years, respectively (RR, 1.33; 95% CI, 1.24-1.43). |
Далее Gigerenzer, Kolpatzik "How new fact boxes are explaining medical risk to millions", 2017
The fact box on screening for ovarian cancer with ultrasonography and a serum cancer antigen 125 test (fig. 1) shows how the format makes information clear and accessible. It starts by providing information about benefit under the summary line: "Annual ultrasound examinations do not reduce the risk of dying from ovarian cancer." Below that, the available facts are presented in absolute numbers. One design feature of a fact box is that the two alternatives - here, screening and no screening - are presented side by side so that the outcomes can easily be compared. Here, readers see that the death rate from ovarian cancer was three out of every 1000 women in each group. Thus, there is no evidence that this type of screening saves lives.
Further information is provided about the evidence under "annotations and references" (not shown). For example, it states that the PLCO study(5) on which the information is based was conducted in the US and that it comprised some 35 000 women aged 55 to 74 who participated in screening for five years and a control groop of equal size in which women did not receive ultrasonography or the blood test, and it gives the full reference for the study. It also makes clear that the death rate was measured after 12 to 13 years.
The bottom section of the box presents information about harms, again beginning with a summary line. It shows that out of every 100 women with a suspicious result, only 6 had ovarian cancer, while 94 were falsely alarmed. Of these healthy women, 31 unnecessarily had an oophorectomy, while some of them experiencing severe complications such as cardiovascular disease. Further information is again provided under "annotations and references". |
(5) - ссылка на предыдущую статью.
И наконец Пинкер.
| Weighing risks and rewards can, with far greater consequences, also inform medical choices. Doctors and patients alike are apt to think in terms of propensities: cancer screening is good because it can detect cancers, and cancer surgery is good because it can remove them. But thinking about costs and benefits weighted by their probabilities can flip good to bad. For every thousand women who undergo annual ultrasound exams for ovarian cancer, 6 are correctly diagnosed with the disease, compared with 5 in a thousand unscreened women—and the number of deaths in the two groups is the same, 3. So much for the benefits. What about the costs? Out of the thousand who are screened, another 94 get terrifying false alarms, 31 of whom suffer unnecessary removal of their ovaries, of whom 5 have serious complications to boot. The number of false alarms and unnecessary surgeries among women who are not screened, of course, is zero. It doesn’t take a lot of math to show that the expected utility of ovarian cancer screening is negative.(41) |
(41) - ссылка на предыдущую статью.
У Пинкера маленькая ошибка (94/1000 вместо 94% ложных из всех положительных), плюс от себя он домыслил, что без скрининга ненужные операции не делаются. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120154 |
|
|
|
|
| another 94 get terrifying false alarms |
Как я и думал, грубая ошибка перевода. Вот как это можно перевести как "получат ошибочный онкологический диагноз"? Что это за халтура такая? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120155 |
|
|
|
|
Roger: Так ещё раз, откуда известно, что это ошибка? Рак (и даже вероятность его развития) - не самая распространённая причина удаления яичников.
Вот здесь списочек причин - на первом месте - Adnexal Masses, это те самые, в основном доброкачественные опухоли (злокачественные составляют 15-20%). От них может и не умирают, но качество жизни снижается, вот здесь списочек симптомов. |
Это несущественно для обсуждаемого вопроса. Очевидно, что вот здесь:
| Of these healthy women, 31 unnecessarily had an oophorectomy |
под "unnecessarily" понимаются все оправданные причины удаления яичников, а не только рак или его угроза.
| Roger: плюс от себя он домыслил, что без скрининга ненужные операции не делаются. |
Он ничего не домысливал. Очевидно, что без скрининга вероятность оказаться жертвой ненужной операции гораздо ниже, о чём и пишет Пинкер. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120157 |
|
|
|
|
Если не ходить к врачам вообще, очевидно, что вероятность того, что тебе что-то отрежут лишнее, вообще нулевая.
Интересно все же, какой реакции и от кого хотел бы получить автор исследования.
Ясно ведь, что он обращается не к массе пациентов, которым без всякой учености хватает вековой мудрости, выраженной в пословицах типа "Семь раз отмерь, один отрежь", "Береженного бог бережет", "К собаке подходи сзади, а к лошади спереди", которых достаточно во всех языках.
Какие подвижки в обсуждаемой им проблеме он посчитал бы положительными?
Изменение массового сознания врачей в сторону уменьшения перестраховки?
Упрощения медицинских протоколов?
Перераспределение бюджета, уходящего на бесполезные с его точки зрения проверки? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120170 |
|
|
|
|
Только хардкор искусственный интеллект с хитрым еврейским прищуром помахивает на горизонте флажком с яблоком и свечой, надетыми на древко, затупившему населению планеты, приглашая на акафот настоящего и безграничного разума. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120172 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Это несущественно для обсуждаемого вопроса. Очевидно, что вот здесь:
| Of these healthy women, 31 unnecessarily had an oophorectomy |
под "unnecessarily" понимаются все оправданные причины удаления яичников, а не только рак или его угроза. |
А кто сказал, что по результатам скрининга операция делалась только в связи с угрозой рака?
Сонографер показание на операцию не выписывает, и диагноз не ставит, он только посылает информацию об опухоли лечащему гинекологу. Никакой отдельной когорты врачей в этом исследовании не было.
Evgeny Gleizerov: | Roger: плюс от себя он домыслил, что без скрининга ненужные операции не делаются. |
Он ничего не домысливал. Очевидно, что без скрининга вероятность оказаться жертвой ненужной операции гораздо ниже, о чём и пишет Пинкер. |
Он не пишет "гораздо ниже", я же там выделил of course, is zero.
Он так написал, потому что в статье Гигеренцера про другие хирургии ничего не было. Если же заглянуть в оригинальную статью, то оказывается, что на каждую женщину, посланную в хирургию по результатам ежегодного скрининга, приходится две без скрининга. Я не думаю, что операция по результатам скрининга была ненужной, в отличие от тех двух - в конце концов, как я сказал, все данные проходили через одних и тех же врачей, которые и выписывали направление. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120175 |
|
|
|
|
| Roger:Если же заглянуть в оригинальную статью, то оказывается, что на каждую женщину, посланную в хирургию по результатам ежегодного скрининга, приходится две без скрининга. |
Заглянул. И вот что там написано:
| As evidenced by the differing rate of oophorectomies between groups in this study (33% higher rate in intervention group), false-positive results resulted in more women undergoing major surgery in the intervention group than in the usual care group. Apart from health care costs, some women who were not ultimately diagnosed with ovarian cancer experienced serious medical complications associated with their diagnostic follow-up of a false-positive screening result. |
Мне представляется, что утверждения, выделенные жирным, полностью противоречат друг другу. Если тут опять недопонимание, надеюсь на разъяснение с цитатой из оригинальной статьи. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120176 |
|
|
|
|
Цифры наверху:
| Oophorectomy rates were determined for the 22 955 women in the intervention group and the 22 542 in the usual care group who completed the supplemental questionnaire. A total of 1771 women in the intervention group (7.7%) and 1304 in the usual care group (5.8%) reported oophorectomy, which yielded rates of 85.7 and 64.2 per 10 000 person-years, respectively (RR, 1.33; 95% CI, 1.24-1.43). |
Если всё перевести в проценты, то по результатам скрининга операция была у 2.6 3.1% женщин, в группе скрининга (но вне связи с ним) - 4.6% (=7.7-3.1), а в контрольной группе - у 5.8% женщин. То есть да, в сумме стало больше примерно на треть, как и заявлено.
Хуже того, у 12% женщин операция была до начала исследования, их в исследование не включили. Это говорит о распространённости подобной операции в штатах.
А теперь сравните с утверждением:
| The number of false alarms and unnecessary surgeries among women who are not screened, of course, is zero. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-120181 |
|
|
|
|
| Roger: в группе скрининга (но вне связи с ним) - 5.1% (=7.7-2.6) |
Ах, вот оно что. Теперь понятно, спасибо. Тем не менее, вывод остаётся прежним:
| We conclude that annual screening for ovarian cancer as performed in the PLCO trial with simultaneous CA-125 and transvaginal ultrasound does not reduce disease-specific mortality in women at average risk for ovarian cancer but does increase invasive medical procedures and associated harms. |
Ключевой момент же, по-моему, в том, что даже если бы некий метод и снижал disease-specific mortality, это всё равно не освобождало бы от необходимости в полной мере учитывать associated harms, ибо снижение specific mortality не есть сверхценность. Это, конечно, уже не про ранний скрининг, а про известные меры.
P.S. Кстати, указанные проценты - это, как я понимаю, про оперативные вмешательства вообще, а не про неоправданные оперативные вмешательства. Можно ли из цифр, приведённых в этой статье, сделать некие выводы по данному вопросу? Исходя из простого здравого смысла, представляется, что ложноположительный результат раннего скрининга увеличивает вероятность неоправданной операции. Кроме того, в статье упоминается вред, наносимый диагностическими процедурами самими по себе - что должно быть также более распространено в группе раннего скрининга. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120182 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Можно ли из цифр, приведённых в этой статье, сделать некие выводы по данному вопросу? |
Нельзя. Мне кажется, там вообще нет чёткой границы.
Тут мы давно вышли за рамки нашей компетенции, но я попробую теоретически поспекулировать. Наверное, у мужчин ближайший аналог - аденома простаты. Большое количество будут с ней жить, испытывая неудобства, и не ходя по докторам, несмотря на снижение качества жизни. Однако, если мужчину каждый год прогонять через УЗИ и доброго доктора, который расскажет ему, что это такое, и как с этим бороться, какой-то процент согласится на оперативное вмешательство. Наверное, у 20% будут разного рода осложнения типа занесённой инфекции, хотя у большинства после этого качество жизни улучшится. Будет ли вмешательство оправданным, если например на смертность это по итогу не влияет? Наверное, каждому решать, и задача доктора - рассказать про риски.
Аденома вроде не связана с раком простаты; у женщин дело отягощается тем, что доброкачественная опухоль увеличивает вероятность появления злокачественной, из-за чего и была попытка протестировать в клинических условиях тотальный скрининг. Но сам факт того, что 17-20% женщин проходит операцию говорит о том, что наверное есть какой-то баланс качества жизни, помимо страшилок о возможном раке. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120183 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Roger: в группе скрининга (но вне связи с ним) - 5.1% (=7.7-2.6) |
Ах, вот оно что. Теперь понятно, спасибо. |
А мне всё ещё непонятно, откуда взялись 2.6%. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120184 |
|
|
|
|
| Наверное, я ошибся, перенормируя их десятитысячные человекогода. Должно было получиться около 3.1% |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120185 |
|
|
|
|
Такие сложные  расчёты, конечно, далеко за пределами моих математических возможностей. Понятно мне стало сугубо качественно, а именно то, что под "без скрининга" понимаются как не проходившие скрининг, так и проходившие, но отправленные на операцию по другим, не связанным со скринингом показаниям. По конкретным цифрам я по умолчанию считаю, что коллеги-математики посчитали правильно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120186 |
|
|
|
|
Это гениально.
| Максим Горшенин, видеоблогер и бывший менеджер АО «МЦСТ», обнаружил в российском мониторе компании LightCom два чипа: российский и тайваньский от Realtek. Российский чип при этом оказался практически бесполезным. Горшенин сделал вывод, что чип добавили в монитор для получения баллов локализации от Минпромторга, что даёт преимущество при участии в госзакупках. Монитор набрал 140 баллов локализации, это один из самых высоких показателей. |
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120210 |
|
|
|
|
Предлагают пойти на мероприятие
| Develop an awareness of how first impressions can lead to biased decision-making in the classroom |
Предполагается очевидно отрицательное первое впечатление. Типа, зашёл черный студент в класс через десять минут после начала лекции, в шапке и наушниках. Ну, думаешь, двоечник припёрся, завалит. А он - шарах! - лучший в классе.
― Мне, как заместителю директору института, звонили из весомой организации.
В овощном магазине, шестдесят втором, люди покупали картофель в пакетах, и что они там находили?
― Неужели ананасы?
― Не шутите, мальчик, не шутите. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-120211 |
|
|
|
|
Quantrinas: Это гениально.
| Максим Горшенин, видеоблогер и бывший менеджер АО «МЦСТ», обнаружил в российском мониторе компании LightCom два чипа: российский и тайваньский от Realtek. Российский чип при этом оказался практически бесполезным. Горшенин сделал вывод, что чип добавили в монитор для получения баллов локализации от Минпромторга, что даёт преимущество при участии в госзакупках. Монитор набрал 140 баллов локализации, это один из самых высоких показателей. |
|
Я ради интереса нашёл описание на хабре (там есть ссылка на видео оригинала, которое я ниасилил). Вот что я имею сказать по этому вопросу.
Российский чип - это микроконтроллер зеленоградского "Миландра" K1986BE92QI с ядром ARM Cortex-M3, ближайший аналог - STM32F103. Полной документации на него я не нашёл, однако, судя по распиновке и отдельным кускам софта это это не клон STM32.
Отзывы на него в основном хорошие, но надо понимать, что это не передний край науки, и по нынешним меркам даже не хайтек - STM32 стоит долларa 3, а его китайский клон (который работает лучше оригинала) - 1 доллар. Он ни в коем случае не претендует на замену риалтековского чипа (который собственно работает с видео), но может вполне его дополнять, например, в части настроек монитора (кнопками или с пульта).
В связи с этим я бы хотел узнать, продолжают ли ещё работать настройки в мониторе, из которого храбрый видеоблоггер выпаял миландровский чип. Если он раскрывает эту тайну в видео - поделитесь плиз. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120217 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-120218 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
