|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Тут должна быть цитата про нефритовый стержень. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120077 |
|
|
|
|
| У него гранитный камешек в груди |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120078 |
|
|
|
|
Есть и более поздние исследования, не нашедшие пользы от тотального скрининга бессимптомных пациентов на рак яичников.
Как я уже подробно писал, ситуация сильно разнится для разных групп пациентов, разных раков, и разных методов диагностики. Надо быть профессионалом не только для того, чтобы такие исследование проводить, но и для того, что бы постоянно следить за ними и правильно определять риски и пользу для конкретного пациента, а также правильно рекомендовать действия после теста (например, положительный диагноз не всегда означает обязательную операцию, ибо некоторые медленно растущие ранние раки не представляют смертельной угрозы, если вдруг не изменятся к худшему).
Пряников же пропагандирует теорию заговора о злых страховых компаниях, нарочно распространяющих напрасные страхи. Это - опасный бред, ибо, как я тоже уже писал, именно страховщики активней всего выступают против бесполезных тестов.
"Сейфтизм" же это типичный straw man. Он выдуман как единое явление, якобы объединяющее тех, кто не выбирает рационально между событиями с разными рисками. В реальной жизни, так можно заклеймить пациентку, требующую тест на рак яичников без соответствующих показаний. А можно - пациентку, избегающую колоноскопию из-за страха что ей при этом "что-то повредят" или "что-то занесут". Важно понимать, что для каждого индивидуума такой выбор часто нетривиален (особенно, для непрофессионалов), причины для ошибок могут быть разные, и не всегда за ними стоят злобные закулисные силы. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120079 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-120080 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
но мы же обсуждаем сейфтистское когнитивное искажение (. |
Кажется, центральный пункт «недопонимания» где-то здесь.
Тема «когнитивные искажения» вполне достойная тема как для научных исследований, так и для популяризации блогерами. В этой теме г. Пинкер действительно является экспертом.
И вполне допускаю, что цитата, приведенная в начале дискуссии (УЗИ -диагноз), это из серии «Рабинович напел».
Но дело не в этом. Главный посыл у Пинкера (Пряникова) в том, чтобы определить разные типы КИ (жирный плюс), указать кто виноват в них (жирный минус), но речи и нет о том как исправить эти КИ. А вот конкретные примеры из медицины (указанные на форуме) и показывают как с этими КИ можно бороться (жирный плюс в том числе и себе  ). |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120081 |
|
|
|
|
Roger: Насчёт достоверных статистических данных - onedrey давал ссылку на источник.
...
Пряников дополнительно передёргивает карты, проецирует бесполезность диагностики одного вида рака на всё остальное, в чём он находит заговор медиков |
Простите, но передёргиваете как раз вы, в обоих случаях, и очень грубо.
1. Источник данных Пинкера нам неизвестен, оснований делать вывод о том, что он опирается именно на указанное исследование, а не на некое иное, нет никаких.
2. Пряников нигде не проецирует на всё остальное, никакого квантора всеобщности у него нет и в помине.
| Медикам, а также психологам (психотерапевтам, сексологам) важно искусственно накачивать свою отрасль «ложными тревогами», в т.ч. находя несуществующие болезни у людей. |
Где тут сфальсифицированное вами "всё остальное"? Факты "нахождения несуществующих болезней", назначения ненужных анализов и процедур и т. д. общеизвестны, а большинству взрослых людей известны также из личного опыта или опыта знакомых. О "заговоре" у Пряникова также нет ни слова, с тем же успехом можно говорить о "заговоре онлайн-читеров". В обоих случаях соблазн велик, а риск мал, в такой ситуации поведение людей ан масс довольно предсказуемо.
Но у Пряникова и речи нет о бесполезности "всего остального", то есть медицины как таковой, это всё равно что считать всех шахматистов, играющих онлайн, читерами.
| PapaKarlo: Пряников же пропагандирует теорию заговора о злых страховых компаниях, нарочно распространяющих напрасные страхи. Это - опасный бред, ибо, как я тоже уже писал, именно страховщики активней всего выступают против бесполезных тестов. |
И вы туда же. Вынужден ещё раз процитировать Пряникова:
| Медикам, а также психологам (психотерапевтам, сексологам) важно искусственно накачивать свою отрасль «ложными тревогами», в т.ч. находя несуществующие болезни у людей. Отрасль растёт быстрее других секторов экономики, и теперь она везде, даже в социал-демократических странах переведена на платную основу. Если пациент напрямую не оплачивает медицинские манипуляции из своего кармана, это делают страховые компании. На родине Пинкера, в Канаде так страховые компании оплачивают даже консультации психотерапевтов. Потому одним из принципов отрасли становится «больше пациентов – больше денег». |
Где тут о "злых страховых компаниях"? Из текста очевидно, что страховые компании тут страдающая сторона, они несут такие же потери, как и пациенты. Конечно, они активно выступают против бесполезных тестов, ещё бы! И, кстати, раз "активно выступают", значит, есть против чего выступать, а не злой конспиролог Пряников всё выдумал?
Казалось бы, ну простейший текст из трёх-четырёх предложений можно понять адекватно? Нет, увидел ключевое слово, включились свободные ассоциации и пошла писать губерния. Как я от этого устал... |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120082 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
| Медикам, а также психологам (психотерапевтам, сексологам) важно искусственно накачивать свою отрасль «ложными тревогами», в т.ч. находя несуществующие болезни у людей. |
|
Пардон, а на чем основано это "безумное" обобщение? У медиков, что работы (реальных пациентов) не хватает? По канадским (европейским) очередям этого не скажешь  .
"Вред" цитируемого поста в том, что здесь смешаны частное и общее, правда с враньем. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120085 |
|
|
|
|
О боже, ну мы же с вами взрослые люди. Вот вам первая ссылка, найденная буквально за несколько секунд:
Вы думаете, что это какое-то особенное исключение? Где тут "враньё"? И, самое главное, где тут "безумное обобщение"? Безумным обобщением, как я только что разъяснил, было бы заявление о том, что все или хотя бы большинство назначаемых процедур и анализов бесполезны. Но оно существует только в свободных ассоциациях склонных к клиповому чтению, а не в тексте.
В РФ, кстати, риск нарваться на выкачивание денег в медучреждении вообще очень велик, из-за чего многие и избегают обращаться к врачам, пока можно. Только что с этим столкнулась одна моя хорошая знакомая, у которой якобы заподозрили рак. Никакого рака не оказалось, но стоило ей это счастливое известие немало. Тут ещё и простой психологический расчёт: в таких случаях люди чувствуют такую радость и облегчение, что разбираться им и в голову не приходит, они чувствуют только благодарность к тем, кто слегка облегчил их кошелёк. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120086 |
|
|
|
|
И вообще медицина постепенно превращается в видеоигру, где врач уже не ощупывает пациента непосредственно, не осматривает своими глазами и не обнюхивает мочу носом.
Раздолье для читеров. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120089 |
|
|
|
|
| вообще-то такие вбросы что от пинкера, что от пряникова, что от вас - это и есть рафинированный пример "накачивания ложными тревогами". при чем, заметим, в третьем случае ето еще и чисто добровольческая деятельность, даже без личной выгоды - просто что бы картину мира удерживать в привычных рамках. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120094 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: О боже, ну мы же с вами взрослые люди. Вот вам первая ссылка, найденная буквально за несколько секунд:
|
Извините, но серьезно обсуждать "журналюжные статьи" я отказываюсь. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120095 |
|
|
|
|
| Кто "журналюга", вот этот господин, на которого ссылается автор статьи? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120096 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Вы всё-таки фантастический и...т. Хотя бы посмотрели источник ссылки. Или и на это ума не хватает? |
Бильд.
Как я понимаю, германский аналог британской "Дэйли миррор" или американской "Нью-Йорк пост". Т.е. прямо не врут, но так любят сенсации, что не склонны показывать картинку (бильд) более чем с одной стороны. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120097 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Кто "журналюга", вот этот господин, на которого ссылается автор статьи? |
"Журналюга" это автор статьи. В данном случае г. Е. Данилец. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120098 |
|
|
|
|
Для Bild это нормально, но в двойном пересказе непонятно кого и понятно кого это превращается в полную ерунду.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120099 |
|
|
|
|
Тут есть ещё такой момент, что в Германии принято проблемы обсуждать и с разных сторон. И рот никому не затыкают. Так что при желании можно найти ссылку на что угодно.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120100 |
|
|
|
|
Беру паузу до вечера, надо важный проект закончить.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120101 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Тут есть ещё такой момент, что в Германии принято проблемы обсуждать и с разных сторон. И рот никому не затыкают. Так что при желании можно найти ссылку на что угодно. |
Прямо как у нас на форуме.  |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120104 |
|
|
|
|
FIBM: | Evgeny Gleizerov: Кто "журналюга", вот этот господин, на которого ссылается автор статьи? |
"Журналюга" это автор статьи. В данном случае г. Е. Данилец. |
Очень хорошо. Не допускаю и мысли, что вы считаете всех журналистов "журналюгами" по умолчанию, уж слишком это глупо и оскорбительно. В таком случае, вы, наверное, можете показать, где Е. Данилец исказила или утаила от читателей важные факты ("журналюга" означает именно это, причём на систематической основе).
В противном случае ваше высказывание звучит точно так же, как "он в титульных вторниках играет, значит, читер". |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120105 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: FIBM: | Evgeny Gleizerov: Кто "журналюга", вот этот господин, на которого ссылается автор статьи? |
"Журналюга" это автор статьи. В данном случае г. Е. Данилец. |
Очень хорошо. В таком случае, вы, наверное, можете показать, где Е. Данилец исказила или утаила от читателей важные факты ("журналюга" означает именно это, причём на систематической основе).
|
Сейчас в российской медиа среде есть полный консенсус, что один из главных признаков квалификации журналиста это представление нескольких (полярных) точек зрения с соответствующими аргументами за/против.
А разбираться в том, что первично у г. Е. Данилец- слабая квалификация, или у нее "принципы" (я представляю только одну точку зрения, а другую -пусть представляют другие журналисты), нет никакого желания. Так что, учитывая "презумцию невиновности" соглашусь в будущем заменять "журналюгу" на "журналиста низкой (очень низкой) квалификации" (ЖНК). |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120108 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Roger: Насчёт достоверных статистических данных - onedrey давал ссылку на источник.
...
Пряников дополнительно передёргивает карты, проецирует бесполезность диагностики одного вида рака на всё остальное, в чём он находит заговор медиков |
Простите, но передёргиваете как раз вы, в обоих случаях, и очень грубо.
1. Источник данных Пинкера нам неизвестен, оснований делать вывод о том, что он опирается именно на указанное исследование, а не на некое иное, нет никаких. |
Уж поверьте мне на слово, как человеку, работающему с данными.
На самом деле, у Пинкера в оригинале есть ссылка на эту статью, а она уже в качестве источника ссылается на приведённое выше исследование. Обвинение в манипуляции данными я с Пинкера сниму, поскольку все числа и утверждения (включая "без нужды") содержатся уже в статье Gigerenzer & Kolpatzik 2017.
Evgeny Gleizerov: 2. Пряников нигде не проецирует на всё остальное, никакого квантора всеобщности у него нет и в помине.
| Медикам, а также психологам (психотерапевтам, сексологам) важно искусственно накачивать свою отрасль «ложными тревогами», в т.ч. находя несуществующие болезни у людей. |
Где тут сфальсифицированное вами "всё остальное"? |
Мы вроде договорились, что у вас нет проблем с русским языком.
Вот этот переход от рака яичников к "медикам, ... психологам (психотерапевтам, сексологам)" я и называю проекцией на всё остальное, а "важно искусственно накачивать" - заговором медиков. Заговор может быть и молчаливый.
История с этим исследованием рака яичников, кстати, показательная. Судя по всему, он плохо лечится в продвинутой стадии (3 степень и выше), поэтому логично пытаться выявить его тотальным скринингом. Делается клиническое исследование с мощной контрольной группой, по результатам которого тотальный скрининг признаётся неэффективным по главному параметру - предотвращение смерти от рака. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120109 |
|
|
|
|
| Роджер, как человек, читавший статьи, скажите - что они имели в виду под "без нужды"? Моё единственное предположение состоит в том, что рекомендуется удалять и доброкачественные образования из-за опасений, что они могут перерасти в злокачественные. Может они потом отправляют клетки на биопсию, и если это не рак, записывают в "без нужды"? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120110 |
|
|
|
|
| Roger: Вот этот переход от рака яичников к "медикам, ... психологам (психотерапевтам, сексологам)" я и называю проекцией на всё остальное, а "важно искусственно накачивать" - заговором медиков. Заговор может быть и молчаливый. |
Ну, то есть вы употребляете слова "всё" и "заговор" не в их словарном значении, и ни "всего", ни "заговора" в виду не имели. Вашу фразу следует понимать так: Пряников считает не только тотальный УЗИ-скрининг, но и некоторые другие виды рекомендуемых процедур и тестов в некоторых случаях излишними, а иногда вредными. Кроме того, он, в отличие от Пинкера (у которого, как я понимаю, про это ничего нет) считает, что в некоторых случаях тут имеется корыстная мотивация. Теперь я вас правильно перевёл на русский?
Ну, по-моему оба этих утверждения просто трюизмы, лошади кушают овёс и сено и т. д. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120111 |
|
|
|
|
| jenya: Роджер, как человек, читавший статьи, скажите - что они имели в виду под "без нужды"? Моё единственное предположение состоит в том, что рекомендуется удалять и доброкачественные образования из-за опасений, что они могут перерасти в злокачественные. Может они потом отправляют клетки на биопсию, и если это не рак, записывают в "без нужды"? |
Я не Роджер, но понимаю так, что "без нужды" - это если, во-первых, удаление само по себе наносит ущерб (удаление какой-нибудь доброкачественной опухоли кожи обычно ущерба не наносит, а вот яичников - да), а во-вторых, существенного риска злокачественного перерождения биопсия не подтвердила. Именно так моему покойному брату без нужды удалили щитовидку. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120112 |
|
|
|
|
| jenya: Роджер, как человек, читавший статьи, скажите - что они имели в виду под "без нужды"? |
Там нигде это не обсуждается. B оригинальной статье 2011 говорится, что яичники по результатам диагностики удалили у ~3% пациенток, но и без тотального скрининга они удалялись примерно у 6% пациенток (которые просто иногда ходили к гинекологу) . Это гораздо ниже заболеваемости раком, и из этого можно заключить, что есть какие-то другие показания к удалению. Может быть, по тогдашним протоколам это делалось при любом типе нарушений, или превентивно, при наследственной предрасположенности? Что ж, теперь женщинам и к гинекологу не ходить? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120113 |
|
|
|
|
| То бишь, корень проблемы не в "ложно-положительных" тестах, которые выявляют доброкачественные образования, а в том, что не все доброкачественные образования надо удалять. Кстати, не знаю, как эту проблему решать. Если доктор считает, что есть 10 процентов на вероятность перерождения образования в злокачественное в течение, скажем, пяти ближайших лет, как надо поступать? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120115 |
|
|
|
|
| jenya: Кстати, не знаю, как эту проблему решать. Если доктор считает, что есть 10 процентов на вероятность перерождения образования в злокачественное в течение, скажем, пяти ближайших лет, как надо поступать? |
Можно же просто признать, что эта проблема реально сложная; хорошие медики решат эту проблему намного лучше, чем «лезущие» с поучающими заявлениями: «медикам важно ..искусственными тревогами»? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120116 |
|
|
|
|
| FIBM: Можно же просто признать, что эта проблема реально сложная; хорошие медики решат эту проблему намного лучше, чем «лезущие» с поучающими заявлениями: «медикам важно ..искусственными тревогами»? |
Согласен на все 100!
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120117 |
|
|
|
|
| Всё так, просто докторам в такой ситуации свойственно осторожничать, мало ли что, неровен час пропустишь смертельную болезнь. Просто в такой формулировке это адекватное описание проблемы, а не то, что одной трети пациенток сделали без нужды операцию на основе ложно-положительного теста. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120118 |
|
|
|
|
| FIBM: Можно же просто признать, что эта проблема реально сложная; хорошие медики решат эту проблему намного лучше, чем «лезущие» с поучающими заявлениями: «медикам важно ..искусственными тревогами»? |
Дорогой коллега. Медицина - это бизнес, а бизнес бывает не только честным. Следить за руками всегда полезно, а слепо доверять - наоборот. Вот и в шахматах не так уж редко встречаются мошенники, но только деньги, вращающиеся в медицине и шахматах, различаются на несколько порядков.
Мне даже странно, что такие вещи приходится объяснять взрослым, пожившим людям. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120119 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
