|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Ни хрена себе, тут лазарет.  Царствие небесное отменили, вот все и лечатся- лечатся, лечатся-лечатся...
С изотопами наперевес работают по зеленке - отсрачивают райские кущи. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120032 |
|
|
|
|
| При наличии темы Медицина… |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120033 |
|
|
|
|
Зачинатель этой дискуссии логично не решился поместить это в тему Медицина...
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120034 |
|
|
|
|
| Нужна тема «Тяжело в лечении, легко в гробу» |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120035 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Зачинатель этой дискуссии логично не решился поместить это в тему Медицина... |
Тема сейфтизма не только лишь медицинская. Это не очень понятливые свели ее к сугубо медицинской. Типа жизнь очень важна и лечиться непременно надо. Лучше с детства. Что бы года три лишних урвать - в интернете посидеть и поговорить, что жизнь важна и лечиться непременно надо. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120036 |
|
|
|
|
| Не нужно быть великим математиком, чтобы понять, что ожидаемая полезность скрининга на рак яичников отрицательна. |
Если рассуждать о чем-либо, исходя из подобных посылок, любые выводы будут абсолютно верны. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120038 |
|
|
|
|
| Лучше, конечно, сейфтизмом не заниматься, к врачам не ходить и жить 65 лет (уровень африканских стран), а не как бедные мужики на Западе, которые влачат своё незавидное существование до 78. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120039 |
|
|
|
|
Kazus: | MMM52: этот самый позитроно-эмиссионный томограф - у нас называется MRI . |
Странно, что у вас смешивают эти два совсем разных прибора или термина. В Израиле медицина вроде бы неплохая.
|
MMM52 ошибся. В Израиле название этого обследования звучит на слух, как пэтсИти. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120041 |
|
|
|
|
| Если в 66-78 стоит, то к врачам ходить стоит, а если не стоит, то и не стоит. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120042 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Зачинатель этой дискуссии логично не решился поместить это в тему Медицина... |
Разумеется, потому что это не про медицину, как зачинатель дискуссии неоднократно разъяснял. Впрочем, не заморачивайтесь, вам это сложно и не нужно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120043 |
|
|
|
|
| jenya: Лучше, конечно, сейфтизмом не заниматься, к врачам не ходить и жить 65 лет (уровень африканских стран), а не как бедные мужики на Западе, которые влачат своё незавидное существование до 78. |
Как я уже пояснял, не для всех вопрос "сколько" главный. Я, например, весьма доволен, что те драгоценные годы, когда мне было жить ещё интересно и весело, не тратил на хождения по врачам без непосредственной необходимости и прочие столь же странные и удивительные занятия. Это было в высшей степени рационально, доложу я вам, потому что последние года три небо коптить в любом случае малоинтересно, и интереснее точно не станет. Перспектива дотянуть до 78 как-то ну совсем не привлекает (но это, к счастью, и нереально). Вот мучиться перед смертью не хотелось бы, это да. Впрочем, хотя в Цюрих нынче не наездишься, но разумный человек должен уметь в таком случае организовать самообслуживание. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120044 |
|
|
|
|
Идею антисейфтизма (всё равно сопьёшься, так лучше хоть что увидеть, пока жив, испытать сильные ощущения) воспел ещё Высоцкий:
И пусть говорят — да, пусть говорят!
Но нет — никто не гибнет зря,
Так — лучше, чем от водки и от простуд.
Эдакая героизация антисейфтизма. А посмотришь вокруг, - люди, выйдя на пенсию, каждый год по две тур. поездки делают, внуков растят, с большим удовольствием проводят эти лишние 13 лет. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120045 |
|
|
|
|
| "Сопьёшься" - это к Высоцкому. Я-то тут при чём? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120046 |
|
|
|
|
| Мы обсуждаем идею. Всё время звучит какой-то мотив, что, мол, лучше, хорошо, но мало, чем долго, но плохо. Это ложная дилемма, лучше хорошо, но долго. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120047 |
|
|
|
|
| jenya: А посмотришь вокруг, - люди, выйдя на пенсию, каждый год по две тур. поездки делают, внуков растят, с большим удовольствием проводят эти лишние 13 лет. |
Вот кто считает, что проведёт эти годы с удовольствием, пусть и заботится о том, чтобы их прожить. Только разумно заботится, а не как описано у Пинкера.
| jenya: Мы обсуждаем идею. Всё время звучит какой-то мотив, что, мол, лучше, хорошо, но мало, чем долго, но плохо. Это ложная дилемма, лучше хорошо, но долго. |
Всё имеет свою цену. Если ты с младых ногтей заботишься о том, чтобы прожить подольше, причём эта забота у тебя в высоком приоритете, это обычно не лучшим образом сказывается на качестве твоей жизни. Я, собственно, не раз такое наблюдал. Прожить подольше в итоге удавалось, скажем так, не всем, а вот затраты и потери шли по факту.
Впрочем, тут и ещё один коллега, помнится, рассказывал, что долго, но хорошо получается всё-таки не у всех.
| jenya: Сестра бабушки в начале 90х уехала в Германию к дочке. Да там еще жила ее двоюродная сестра с мужем, все пожилые уже. Дочка с мужем оба медики-биологи. В какой-то момент они переехали в Штаты (мужу дали профессорскую позицию), оставив старшее поколение в одной квартире. Я еще успел навестить их всех в Гейдельберге. Но потом умер муж двоюродной сестры, потом сама двоюродная сестра (ох и красивая она была в молодости, а как пела!). Сестру бабушки устроили в хороший дом престарелых во Франкфурте. Я успел навестить ее там, показал детей. Пять лет назад она умерла. Тяжелая старость, одна, два инсульта, первый уже давно. Как это так все вышло, не понимаю. |
Да вот так оно обычно и выходит. Старость такое дело. Не то что в доме престарелых, а даже в окружении действительно любящей семьи - ох, не сахар. Бывает, конечно, когда человек до 80 сохраняет жизнерадостность (вот Марк Евгеньевич Тайманов, например), но, знаете ли, не часто. Я бы на такое не рассчитывал, нерационально это. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120049 |
|
|
|
|
| Это Вы к месту вспомнили, но тут сложилось много обстоятельств. Часть из них слишком личные, чтобы я мог тут вдаваться в подробности, но обычно (на западе) выходит не так. Сестра её ещё жива (26 года рождения), а муж сестры умер несколько лет назад (23 года рождения). Примерно до 90 оба находились в твёрдом уме без тяжёлых проблем со здоровьем (спасибо израильской медицине). Когда им было под 90, они ещё ездили в Москву, всех навещали, отдыхали на даче родственников в Кратово, и дед переплывал кратовское озеро. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120052 |
|
|
|
|
| Как оно на Западе выходит, я тоже немало повидал. По-разному выходит, так скажем. Вот вы, может, как любитель музыки знаете такого шведского пианиста Яна Эйрона. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120054 |
|
|
|
|
| По-разному, но цифра 65 столь дика, что плохо согласуется с идеями антисейфтизма. В целом же, я не думаю, что между нами есть принципиальные разногласия, ибо я тоже предпочитаю жить в полную силу. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120055 |
|
|
|
|
| Ещё раз - как кому. Мне лично и 57 бы хватило, в этом случае можно было бы считать жизнь полностью удавшейся. Но я никому не навязываю такой подход, у каждого свои приоритеты. Главное - не заставлять других жить в соответствии с твоими приоритетами. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120057 |
|
|
|
|
| 57я это хорошая школа, но я заканчивал 444ю. Мюнхгаузен в фильме так говорил об одном дополнительном дне: "Ну, я уже устал объяснять. Я наивно думал, все-таки лишний день весны... Ещё один заход, ещё один восход. Полдень, наконец." Вы смотрели фильм Хуциева "Послесловие"? Посмотрите, это хорошее камерное кино для двух актёров (Мягков и Плятт). |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120058 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Впрочем, не заморачивайтесь, вам это сложно и не нужно. |
Мне кажется, что Вы слишком много времени проводите в интернете, и не в самых лучших его частях, отчего язык Ваш стал примитивным и слишком много самоповторов.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120059 |
|
|
|
|
| Спасибо, ваше мнение для меня чрезвычайно ценно. Я вообще широко известен крайней примитивностью своего языка, тут вы попали в самую точку. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120060 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Спасибо, ваше мнение для меня чрезвычайно ценно. |
Вот это другое дело! Сразу видно хорошее воспитание.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120061 |
|
|
|
|
FIBM:
Это не так в тех примерах, которые приводит Пинкер. |
Ну как это? Он же там привел (в первой моей цитате из него) результаты эксперимента (психологического), где врачам давали вероятности, и они кардинально неправильно оценили вероятность заболевания при положительном тесте, 85% врачей оценили в районе 80-90 процентов, когда правильно было 9% |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120063 |
|
|
|
|
Мой друг критик сказал мне на днях,
Что мой словарный запас иссяк.
Ну что же, я попытаюсь сказать
О том же самом в несколько более сложных словах |
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-120064 |
|
|
|
|
onedrey: FIBM:
Это не так в тех примерах, которые приводит Пинкер. |
Ну как это? Он же там привел (в первой моей цитате из него) результаты эксперимента (психологического), где врачам давали вероятности, и они кардинально неправильно оценили вероятность заболевания при положительном тесте, 85% врачей оценили в районе 80-90 процентов, когда правильно было 9% |
1. «Не так» в примерах из реальной медицины (онкология).
2. Упражнения по теории вероятности и ответы массовой аудитории на эти вопросы имеют прямое отношение к психологии, когнитивном искажениям, где г. Пинкер реальный эксперт. К диагностике в реальной медицине это не имеет ни малейшего отношения.
3. Другой пример, может быть более близкий для форума. Есть совершенно замечательная (имхо) книга г. Роусона о когнитивных искажениях в шахматах, но никому не приходит в голову переносить рассуждения г. Роусона на «игру в покер». |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120066 |
|
|
|
|
Уже говорилось, что это именно про рациональное поведение пациента, то есть точно по профилю. Берутся группы регулярно проходящих УЗИ яичников в профилактическом порядке и не делающих этого, сравниваются результаты (процент выявления опухоли, итоговая смертность, нежелательная побочка вроде ненужного удаления яичников). Никаким специалистом в медицине для этого быть не нужно, а нужно иметь достоверные статистические данные и уметь с ними работать. Репутация Пинкера не позволяет предположить, что он не умеет или тем более фальсифицирует легко проверяемую статистику, ставя свою научную репутацию под удар без всякой необходимости. Поэтому я по умолчанию считаю эти данные достоверными на момент выхода книги, пока не доказано иного.
Безусловно, книга и, соответственно, данные могут быть не up-to-date (и даже почти наверняка не up-to-date), но мы же обсуждаем не онкологию, а сейфтистское когнитивное искажение (которое состоит в том, что, во-первых, относительная ценность безопасности сильно преувеличивается, а во вторых, не учитываются или недостаточно учитываются побочные последствия, что может по факту привести не к увеличению, а к снижению общего уровня безопасности). Поэтому такого рода возражения вообще не имеют отношения к делу. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120071 |
|
|
|
|
Насчёт достоверных статистических данных - onedrey давал ссылку на источник.
Там в статье делается тот же вывод - тотальный скрининг рака яичников бесполезен (по крайней мере, на момент исследования).
Числа Пинкера более-менее достоверны, но он манипулирует данными, чтобы усилить своё утверждение. В-частности, вот это место:
| Из 1000 обследованных на УЗИ женщин 94 получат ошибочный онкологический диагноз, 31 пациентке без нужды вырежут яичники, а для пяти операция обернётся серьёзными осложнениями. |
Вот что говорилось об этом в оригинале:
Of 3285 women with false-positive results, 1080 underwent surgery (32.9% for oophorectomy) as part of the diagnostic workup. Of these 1080 women, 163 (15%) experienced a total of 222 distinct major complications, which yielded a rate of 20.6 complications per 100 surgical procedures (Table 5).
Oophorectomy rates were determined for the 22 955 women in the intervention group and the 22 542 in the usual care group who completed the supplemental questionnaire. A total of 1771 women in the intervention group (7.7%) and 1304 in the usual care group (5.8%) reported oophorectomy, which yielded rates of 85.7 and 64.2 per 10 000 person-years, respectively (RR, 1.33; 95% CI, 1.24-1.43). |
Первый абзац - это, суда по пропорциям, прямой источник утверждения Пинкера. Как он пришёл к 94 на 1000 человек, мне до конца не понятно (вроде бы и за 10 лет, а за всё время исследования цифры немного отличаются).
А из второго абзаца мы узнаём, что удаление яичников делалось и пациенткам по результатам скрининга (29/10000), и пациенткам в той же группе, но по другим причинам, со скринингом не связанным (57/10000), и даже, о ужас, в контрольной группе (64/10000). Видимо, всем вырезали без нужды.
Пряников дополнительно передёргивает карты, проецирует бесполезность диагностики одного вида рака на всё остальное, в чём он находит заговор медиков, хотя это конкретное исследование казалось бы - как раз заслуга медиков. Вот это вот никаким специалистом в медицине для этого быть не нужно, а нужно иметь достоверные статистические данные и уметь с ними работать - полная профанация от человека, который не знает, как сложно провести клинические исследования на 80к человек со всей сопроводиловкой, чтобы эти самые достоверные данные иметь. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120072 |
|
|
|
|
И сделался Аса болен ногами на тридцать девятом году царствования своего, и болезнь его поднялась до верхних частей тела; но он в болезни своей взыскал не Господа, а врачей.
И почил Аса с отцами своими, и умер на сорок первом году царствования своего. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-120075 |
|
|
|
|
| LateSpring: Если в 66-78 стоит, то к врачам ходить стоит, а если не стоит, то и не стоит. |
с нынешней фармакологией нет такого вопроса, есть только требование спросить у кардиолога, выдержит ли сердце прием виагры с последующей активностью. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120076 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
