|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: FIBM: Из 1000 обследованных на УЗИ женщин 94 получат ошибочный онкологический диагноз,« не про медицину??
Высказывание не просто неудачное, а ОШИБОЧНОЕ. |
Я уже говорил, что это, вероятно, ошибка перевода - речь не об ошибочном диагнозе, а о ложноположительном результате УЗИ. Это, разумеется, ещё не диагноз. |
Если отвлечься от «переходов на личности» то мне представляется эта тема-восприятие «мнения» блогера (еще раз это не оскорбление г. Пинкера, а обозначение его профессиональной принадлежности в «цитате») общей аудиторией, достаточно важной.
Просто посмотрите связь цитируемого предложения (даже в вашей интерпретации) с реальностью:
В реальности процедура диагностики конкретных ОЗ выглядит так:
1. лабораторный анализ -подсчет вероятности заболевания, если выше порога
2. УЗИ -подсчет вероятности, если выше порога;
3. МРТ-подсчет вероятности, если выше порога;
4. биопсия, если выше порога;
5. Хирургия.
Вам не кажется, что это сильнейшим образом отличается от «кликбейта» цитаты?
И происходит это искажение не по причине «зловредности» г. Пинкера (г. Пряничникова), а совсем по другим причинам.
П.С. Фраза Пинкера имеет смысл только, если 4-й пункт нельзя сделать без пятого (щитовидка, вроде бы, как раз к этому случаю и относится). Нужно еще бы посмотреть к какому году относится высказывание г. Пинкера, так как 30 лет назад все было «по другому»» |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119997 |
|
|
|
|
Нет уж давайте выбирать выражения. Злонамеренности может и нет, а вот вредности от этой "просветительской" деятельности вполне много.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119998 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Нет уж давайте выбирать выражения. Злонамеренности может и нет, а вот вредности от этой "просветительской" деятельности вполне много. |
В этом принципиальное различие: вам важно, «КТО виноват» в этой вредности, а мне важно «ЧТО делать», чтобы уменьшить воздействие этой вредности. Чем я (мы) последние пару страниц в этой теме и занимаемся. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119999 |
|
|
|
|
FIBM: | Quantrinas: Нет уж давайте выбирать выражения. Злонамеренности может и нет, а вот вредности от этой "просветительской" деятельности вполне много. |
В этом принципиальное различие: вам важно, «КТО виноват» в этой вредности, а мне важно «ЧТО делать», чтобы уменьшить воздействие этой вредности. Чем я (мы) последние пару страниц в этой теме и занимаемся. |
Если Вы думаете, что это я на ЕГ реагирую, то причинно-следственная связь тут обратная. Я на него так реагирую именно вследствие того, что он цитирует.
А концепция "уменьшения воздействия вредности" довольно спорная. То есть, сначала позволим вредности свободно распространяться, а потом будем с ней бороться. Мне кажется, разоблачить источник вредности тоже совсем не лишним будет.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120000 |
|
|
|
|
Quantrinas: FIBM: | Quantrinas: Нет уж давайте выбирать выражения. Злонамеренности может и нет, а вот вредности от этой "просветительской" деятельности вполне много. |
В этом принципиальное различие: вам важно, «КТО виноват» в этой вредности, а мне важно «ЧТО делать», чтобы уменьшить воздействие этой вредности. Чем я (мы) последние пару страниц в этой теме и занимаемся. |
А концепция "уменьшения воздействия вредности" довольно спорная. То есть, сначала позволим вредности свободно распространяться, а потом будем с ней бороться. Мне кажется, разоблачить источник вредности тоже совсем не лишним будет. |
1. Интересно, а как вы не позволите вредности распространяться? Интернет запретите? Запретите Пинкеру «блогерить»?
2. «Разоблачить» с помощью ругани и «ярлыков»? У меня большие сомнения в эффективности такого метода. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120002 |
|
|
|
|
onedrey: Не вдаваясь в подробности, обращу внимание, что скрининг проводился с 1993 по 2001, то есть довольно давно (если прав saluki, то в прошлом веке всё делали не так, как сейчас), и включал в себя не только УЗИ, но и тест крови на раковый антиген CA-125.
|
позитронно-эмиссионная томография появилось как технология в 2000. сейчас эта процедура стоит 2к бачей что в мске, что в хайфе, и покрывается любой страховкой, у нас районный онколог выписывает туда путевки. точность, повторяю - группы клеток.
все, найденное пэтом, при необходимости можно без всякой хирургии убивать радиацией с точностью воздействия в доли миллиметра, тоже технология которой не было в 20 веке вообще. (ту же щитовидку, например, сейчас по-моему вообще не режут, ее именно выжигают без всяких ножей, там человек 2 недели потом в боксе сидит, ибо сам излучает - но живут они потом намного дольше, чем после ножа)
ну и к этому надо добавить 10+ революций в химиотерапии, там тоже с 90-ми годами совпадающих протоколов уже нет.
разница по итогу в том, что от того же рака яичников смертность сейчас ниже чем в 90-е примерно на треть - что очень-очень плохо по сравнению с целыми группами заболеваний этой природы, которые теперь излечиваются полностью или уводятся в ремиссию на десятки лет. рак яичников очень злобен, к сожалению - и только это является причиной того, что его так активно ищут на самых ранних стадиях |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120003 |
|
|
|
|
| FIBM: П.С. Фраза Пинкера имеет смысл только, если 4-й пункт нельзя сделать без пятого (щитовидка, вроде бы, как раз к этому случаю и относится). Нужно еще бы посмотреть к какому году относится высказывание г. Пинкера, так как 30 лет назад все было «по другому»» |
На самом деле действительно существенны иные цифры.
| На каждую тысячу женщин, которые ежегодно проходят УЗИ яичников, реальную опухоль обнаружат у шести. Но из тысячи женщин, что регулярно на УЗИ не ходят, её обнаружат у пяти, а число смертей в той и другой группе идентично: три. |
| Из 1000 обследованных на УЗИ женщин... 31 пациентке без нужды вырежут яичники, а для пяти операция обернётся серьёзными осложнениями. |
Я, разумеется, не проверял эту статистику, а по умолчанию принимаю её за подлинную - ввиду репутации автора. Но если вы хотите поспорить с выводами этого увешанного регалиями "блогера", то именно эти данные вы должны оспаривать. Потому что если эти данные верны, то автор прав вне всяких сомнений.
И, повторяю, речь вообще не об онкологии (это просто один из наглядных примеров), а о степени рациональности сейфтистского поведения, игнорирующего побочные последствия повышенной заботы о безопасности. Это гораздо более широкая тема. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120004 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Я уже говорил, что это, вероятно, ошибка перевода - речь не об ошибочном диагнозе, а о ложноположительном результате УЗИ. |
у узи не может быть ложноположительно результата, физически. на узи вы можете только увидеть изменения ткани человека, и это чисто физичесский процесс, там не может быть "ошибки". узи не может ни пропустить опухоль, ни сообщить вам ее природу, поэтому результат всегда является только списком физических явлений и никогда не диагнозом; кроме того, это всегда многократное исследование, повторяющееся несколько раз до любых серьезных решений, благо технология всегда под рукой.
а то, что по результатам только узи доброкачественная опухоль от злокачественной не отличается ничем - это не ошибка, это природа вещей. и (в том числе) для исключения конкретно этой хрени был придуман позитроно-эмиссионный томограф, которых в мске сейчас по "полису" доступно штук 30 с очередью ожидания в один день, и вот он уже - диагноз.
| Моему брату в XXI веке вырезали щитовидку, чтобы исключить неприятности по службе на случай, если это окажется рак. Патологоанатомическое исследование показало, что не было не только рака, но даже существенной опасности его развития. |
я сочувствую вашему брату, но склонен считать виновником этого несколько странную организацию службы, которая грозила врачу неприятностями. к нормальному положению дел это отношения не имеет, и вопросы тут надо задавать не онкологии.
Не существует никакой абстрактной "онкологии" - ни в XX веке, ни XXI, как здесь правильно отметил коллега PapaKarlo. Существуют разные виды злокачественных опухолей, требующие разного подхода. Пинкер говорит не о контрпродуктивности раннего онкоскрининга вообще, а о контрпродуктивности конкретных видов онкоскрининга - УЗИ яичников и антигенного скрининга на рак простаты. И для этого не надо быть врачом, а надо быть знакомым с соответствующей статистикой и уметь с ней работать. Я, разумеется, не знаком, но не доверять по умолчанию учёному с такой репутацией не вижу ни малейших оснований.
Но это же нужно уметь понимать прочитанный текст, а не реагировать на триггеры по принципу клипового мышления. Впрочем, последнее нынче - норма. Вы, как всегда, безупречно в тренде, поздравляю. |
для того, что бы понимать абсурдность последних двух абзацев в 2023 году надо просто знать, что такое позитронно-эмиссионная томография. погуглите, это минуты занимает, и не порите больше чуши.
а то, что вы называете "клиповым мышлением" - так это вот как раз и есть тип мышления, в 21 веке необходимый. потому что ригидное мышление, построенное на "опыте размышлений" и прочитанные полвека назад книги в 21 веке через раз приводит к жуткой неграмотности и непониманию очень простых вещей в областях, которые могут стоить здоровья и жизни в самом прямом смысле.
между тем считается, что только само по себе пэт-кт исследование ведет к изменению протокола лечения для 30% больных. и вот в эти 30% общих случаев попали, наверное, 90+% случаев ложных, когда за злую опухоль принимали опухоль подобрее. там приколка в том, что она интенсивность метаболизма клеток фиксирует, эта технология - а тут, конечно, очень отличаются все параметры опухолей и дифференциации они уже поддаются. при этом году в 10 такое обследование получали процентов 10 больных по россии в лучшем случае, а сейчас его не получить можно только по какой-то лютой тупости местных врачей.
поетому наиболее вероятной неточностью тут является не перевод, а то, что какие-то умники цитируют старую книгу с еще более старой статистикой. и выходит, тогда, что "ученый с мировым именем", которому вы верите, может даже и прав в моменте - но это никак не извиняет конкретно вас, потому что в 2023 году, когда вы ето сюда приносите, это является беспросветной глупостью. глупостью, порожденной слепой верой в авторитеты не пониманием того, насколько быстро меняется мир вокруг. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120005 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Я, разумеется, не проверял эту статистику, а по умолчанию принимаю её за подлинную - ввиду репутации автора. Но если вы хотите поспорить с выводами этого увешанного регалиями "блогера", то именно эти данные вы должны оспаривать. Потому что если эти данные верны, то автор прав вне всяких сомнений.
И, повторяю, речь вообще не об онкологии (это просто один из наглядных примеров), а о степени рациональности сейфтистского поведения, игнорирующего побочные последствия повышенной заботы о безопасности. Это гораздо более широкая тема. |
1. Речь пошла о довольно принципиальных понятиях. Разумеется, у г. Пинкера есть и верные высказывания (например, объективная статистика), НО, если одно высказывание-неверно, то как «мы» должны относиться к его мнению. Здесь и начинается разделение аудитории: одни делят высказывания на важные/не важные, а для других-неверное высказывание это если и не приговор «блогеру», то повод для серьезных сомнений.
2. Согласен, что «рациональность сейфистского поведения» это и широкая (и интересная) тема, НО и иллюстрирующие эту тему примеры должны быть не только наглядными (иначе аудитории не будет), но и правильными (не ошибочными). |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120006 |
|
|
|
|
| saluki: поетому наиболее вероятной неточностью тут является не перевод, а то, что какие-то умники цитируют старую книгу с еще более старой статистикой. и выходит, тогда, что "ученый с мировым именем", которому вы верите, может даже и прав в моменте - но это никак не извиняет конкретно вас, потому что в 2023 году, когда вы ето сюда приносите, это является беспросветной глупостью. глупостью, порожденной слепой верой в авторитеты не пониманием того, насколько быстро меняется мир вокруг. |
Беспросветной глупостью является то, что вы не способны понять, о чём вообще идёт речь - несмотря на многочисленные повторения. Клиповое мышление - это, в частности, и неспособность к обобщениям, выделению главного, простым логическим операциям. Крайне наглядно.
| И, повторяю, речь вообще не об онкологии (это просто один из наглядных примеров), а о степени рациональности сейфтистского поведения, игнорирующего побочные последствия повышенной заботы о безопасности. Это гораздо более широкая тема. |
В этом контексте не имеет ни малейшего значения, к какому году относятся приводимые Пинкером данные. Если данное конкретное проявление иррационально сейфтистского поведения в 2023 уже неактуально, то актуальны многие и многие другие (что мы наглядно видели только что, во время пандемии, и видим во многом и многом другом). Только это с точки зрения поднятой темы и существенно.
Причём об этом было самое первое предложение в стартовом посте ("И снова к теме сейфтизма"). Но нет, бесполезно и беспросветно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120007 |
|
|
|
|
| Вот лет 10-12 назад с подозрением на аденому простаты направляли на УЗИ и на анализ крови на ПСА (простат-специфический антиген). Последние годы обходятся без УЗИ. Прогресс? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120008 |
|
|
|
|
| VicS: Вот лет 10-12 назад с подозрением на аденому простаты направляли на УЗИ и на анализ крови на ПСА (простат-специфический антиген). Последние годы обходятся без УЗИ. |
Откуда такая информация (что без УЗИ)? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120009 |
|
|
|
|
Салюки: а то, что по результатам только узи доброкачественная опухоль от злокачественной не отличается ничем - это не ошибка, это природа вещей. и (в том числе) для исключения конкретно этой хрени был придуман позитроно-эмиссионный томограф, которых в мске сейчас по "полису" доступно штук 30 с очередью ожидания в один день, и вот он уже - диагноз.
|
Приведу случай с моим близким родственником. Он прошёл этот самый позитроно-эмиссионный томограф - у нас называется MRI - и по заключению эксперта больницы где это делали, с высокой вероятностью онкологии. Его лечащий врач порекомендовал дать результат томографа другому эксперту (которого он считает лучшим в Израиле по этому типу томографии). Второй эксперт решил, что вероятность онкологии почти нулевая, так что биопсию проводить не стали - как выяснилось онкологии не было. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120010 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
В этом контексте не имеет ни малейшего значения, к какому году относятся приводимые Пинкером данные. Если данное конкретное проявление иррационально сейфтистского поведения в 2023 уже неактуально, то актуальны многие и многие другие (что мы наглядно видели только что, во время пандемии, и видим во многом и многом другом). Только это с точки зрения поднятой темы и существенно. |
в этом контексте имеет прямое и непосредственное значение то, что "данные" устаревают быстрее, чем аудитория успевает в них разобраться. что показывает несостоятельность всей теории: "сейфетисткая" система здравоохранения свои неизбежные ошибки исправляет очень быстро, обеспечивая при этом максимальный прогресс во вполне конкретных аспектах типа снижения смертности и повышения качества дожития.
но не могу не добавить, что никакой контекст не оправдывает распространения недостоверных данных про онкологические исследования и терапию этих заболеваний. есть вещи, которые просто нельзя делать - и это одна из них. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120011 |
|
|
|
|
| MMM52: Его лечащий врач порекомендовал дать результат томографа другому эксперту (которого он считает лучшим в Израиле по этому типу томографии). |
это разумеется. "второе мнение" является тоже строго рекомендованным стандартом, и строго обязательным во всех сомнительных случаях. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120012 |
|
|
|
|
При принятии решения о профилактическом обследовании неплохо бы учитывать также прямую финансовую заинтересованность врачей и медучреждений в росте числа пациентов, анализов и процедур - и в этом смысле неважно, кто платит, сам пациент, страховая компания или бюджет. Я даже не о прямом мошенничестве (это всё же исключение), а о склонности людей выдавать желаемое за действительное, особенно в спорных пограничных случаях. Конфликт интересов - такое дело...
Ну и просто профдеформация - как говорил опять же мой папа, у хирурга на всё одна рекомендация - резать нужно! Он же учил меня всегда разбираться в своих болезнях в том числе и самому и на врачей никогда не полагаться полностью, говоря: "Врач-то знает лучше, но у него таких, как ты, сотни, а ты у себя один". Уже после его смерти, когда у меня пошли разные болячки, этот мудрый совет меня множество раз выручал. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120013 |
|
|
|
|
FIBM: | VicS: Вот лет 10-12 назад с подозрением на аденому простаты направляли на УЗИ и на анализ крови на ПСА (простат-специфический антиген). Последние годы обходятся без УЗИ. |
Откуда такая информация (что без УЗИ)? |
Из московской поликлиники. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120014 |
|
|
|
|
VicS: FIBM: | VicS: Вот лет 10-12 назад с подозрением на аденому простаты направляли на УЗИ и на анализ крови на ПСА (простат-специфический антиген). Последние годы обходятся без УЗИ. |
Откуда такая информация (что без УЗИ)? |
Из московской поликлиники. |
Скорее всего какая-то путаница (или «семантическая» или ?). |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120015 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: При принятии решения о профилактическом обследовании неплохо бы учитывать также прямую финансовую заинтересованность врачей и медучреждений в росте числа пациентов, анализов и процедур - и в этом смысле неважно, кто платит, сам пациент, страховая компания или бюджет. |
в росте числа анализов и процедур в онкологии заинтересовано абсолютно все человечество без каких либо исключений, и кто платит в этом случае действительно не важно - все это вместе и делает онкологию самой развивающейся отраслью медицины.
| Я даже не о прямом мошенничестве (это всё же исключение), а о склонности людей выдавать желаемое за действительное, особенно в спорных пограничных случаях. Конфликт интересов - такое дело... |
и конфликта интересов тут тоже никакого нет, потому что отрицательный результат - это тоже важный результат, и гораздо лучше опробовать 20 стртегий и найти одну рабочую, чем не пробовать ничего. методы проверки желаемого и действительного в онкологии тоже, скажем так, на уровне.
| Ну и просто профдеформация - как говорил опять же мой папа, у хирурга на всё одна рекомендация - резать нужно! Он же учил меня всегда разбираться в своих болезнях в том числе и самому и на врачей никогда не полагаться полностью, говоря: "Врач-то знает лучше, но у него таких, как ты, сотни, а ты у себя один". Уже после его смерти, когда у меня пошли разные болячки, этот мудрый совет меня множество раз выручал. |
вот вы блин не поверите, но вообще-то именно эту мудрость вы и отметаете на корню прямо вот в этой беседе. потому что именно для того, что бы какой врач сдуру не принял решение вырезать щитовидку "на всякий случай" необходимо в 2023 году знать, какие методы диагностики используются в онкологии. и почему на онкоскрининги в нашем возрасте надо ходить, тоже стоило бы поинтерсоваться. потому что уж что-что, а онкология - это для каждого млекопитающего на этой планете "своя" болезнь, там на каждого найдется, если удастся пожить. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120016 |
|
|
|
|
| saluki: но не могу не добавить, что никакой контекст не оправдывает распространения недостоверных данных про онкологические исследования и терапию этих заболеваний. есть вещи, которые просто нельзя делать - и это одна из них. |
Милейший. Данные приводит учёный с серьёзными именем и репутацией. А недостоверными их называет некий сетевой фантом, обладающий только ником, к тому же неоднократно демонстрировавший уровень своих компетенций по профильной теме форума. Вам-то самому не смешно?
Никакого указания на то, что эти данные up-to-date, не делалось, и в контексте темы это не имеет никакого значения. Я пишу вообще не для слабоумных, которые на подобных основаниях станут принимать важные жизненные решения. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120017 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Милейший. Данные приводит учёный с серьёзными именем и репутацией. А недостоверными их называет некий сетевой фантом, обладающий только ником, к тому же неоднократно демонстрировавший уровень своих компетенций по профильной теме форума. Вам-то самому не смешно? |
дяденька, вы вторые сутки парите мозги недостоверными данными и ссылками на какой-то авторитет. можно было уже чего по теме-то почитать, а? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120018 |
|
|
|
|
| Вы по-прежнему не понимаете, о какой теме идёт речь. Казалось бы, пора привыкнуть, но я вот всё удивляюсь. Ну ладно, дальше без меня, всякому терпению есть предел. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120019 |
|
|
|
|
Пинкеровский пример не про сейфтизм. А про неверные оценки вероятностей (в частности, врачами). Врачи в большинстве считают, что если тест положительный, то пациент с высокой вероятностью болен. И дают рекомендации, которые были бы правильными, а совсем не сейфтистскими, если бы их оценка была верна. Но на самом деле пациент с положительным тестом примерно с такой же высокой вероятностью не болен, епотому и рекомендация ошибочна.
При этом сам Пинкер — убежденный сейфтист, рациональность какового сейфтизма прям в следующем абзаце и обосновывает.
Кстати, помните, мы говорили о готовности поставить на кон свою жизнь? А вы никогда не пытались сэкономить пару минут, превысив ограничение скорости? Не потворствовали своему нетерпению, проверяя новые сообщения прямо на пешеходном переходе? Но как бы вы поступили, сопоставив эти микроскопические выгоды с вероятностью погибнуть в ДТП, умноженной на сумму, в которую вы оцениваете собственную жизнь? А если вы об этом не задумываетесь, вправе ли вы считать себя рациональным человеком?
|
Или, иными словами, если вы ради сиюминутного удовольствия посидеть в кафешке готовы пойти на небольшой риск смертельно заболеть, вправе ли вы считать себя рациональным человеком?  |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120020 |
|
|
|
|
Удовольствие посидеть в кафешке - это вовсе не сиюминутная, а прямо-таки фундаментальная выгода. В тот ряд, который приводит Пинкер, можно было бы поставить, например, необходимость надевать маску, вставая из-за столика. Вот это да, аналогичное незначительное неудобство.
Сейфтизм - это вовсе не разумная забота о безопасности, которая, безусловно, является важной ценностью. Это безопасность как сверхценность, с невероятно завышенным приоритетом по отношению к другим ценностям, плюс принуждение других людей вести себя согласно этому завышенному приоритету.
И, кстати, по стартовой цитате вообще не про врачей, а про пациентов, про стратегию, которой им целесообразно придерживаться. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120021 |
|
|
|
|
| MMM52: этот самый позитроно-эмиссионный томограф - у нас называется MRI . |
Странно, что у вас смешивают эти два совсем разных прибора или термина. В Израиле медицина вроде бы неплохая.
Вкратце о различиях:
В ПЭТ используются изотопы, которые еще нужно доставить к проблемному органу. При этом изотоп излучает во все стороны, пациент становится на какое-то время радиоактивным, метод не позволяет получить хорошие результаты в глубоких местах, длится не очень долго, относительно бесшумный.
Относительно вредный.
MRI это вообще не радиация, это магнитный резонанс в очень сильном магнитном поле. Пациент лежит в трубе, обстановка очень шумная так как дребезжат мощнейшие электромагниты, на голову
надевают шлем с ушными затычками, а через кость черепа поступает музыка, чтобы пациент не скучал - длится процедура в среднем около часа, а для сердца 2-3 часа, чем больше орган тем дольше длится сканирование. Это при условии, что ты ни разу не пошевелился. Если пошевелился, то целый этап придется начинать сначала. Меня всегда хвалят, что ни разу не нужно переделывать какой-либо этап. Не в каждом госпитале есть прибор MRI нужной мощности, чем сильнее магнитное поле, тем точнее получается деталировка. В любом случае магнитное поле в тысячи раз превышает магнитное поле Земли. Я лежал под такими приборами много раз, самый мощный имел поле в 4 Тесла. Но это безвредно. MRI простаты длится примерно 40 минут. Каждые полгода MRI показывал, что опухоль росла. От 3 мм (меньше MRI не различал) до 6 или 8 мм через несколько лет.
В США не только в каждом штате, но и в каждом госпитале есть свои уставы, свои предписанные методики. Когда у меня заподозрили рак простаты, то УЗИ не предлагали, только PSA тесты (они тоже разные бывают, не все лаборатории могут делать, например, 4K PSA тест), на мне применяли 3 вида тестов в течении нескольких лет и потом в итоге сделали биопсию (она тоже по-разному может делаться). Мне не повезло - я был первый по новому методу и мне ввели чрезмерную дозу обезболивающего, чуть не отправили после этого в Emergency.
И еще, можно своим поведением несколько занижать показания PSA теста. Например, принимать ударные дозы витамина D или лопать черную смородину с лакрицей. Что я и делал, этим только отсрочил операцию на год, потом все равно пришлось лечь под «Да Винчи». На протонную хирургию (не диагностику!) хирург сказал, что пока это только заманчивая реклама, он ее не советует. Возможно, врал так как не был заинтересован, чтобы я ее выбрал.
После удаления простаты PSA тест уже два года показывает ноль. Но раз в год все равно нужно проверять так как простата может частично регенерировать, а в ней появиться новый рак. И еще - PSA замеряют даже женщинам, он имеет отношение и к их ракам (молочной железы, яичникам). |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120026 |
|
|
|
|
onedrey: Врачи в большинстве считают, что если тест положительный, то пациент с высокой вероятностью болен.
|
Это не так в тех примерах, которые приводит Пинкер. Результат теста это практически всегда вероятностный результат заболевания. И есть нормы при каких вероятностях назначается дополнительное исследование, а дальше очередная вероятность, и т.д. К счастью, в медицине работают совсем другие принципы чем в ВАДЕ . |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120027 |
|
|
|
|
Kazus:
В США не только в каждом штате, но и в каждом госпитале есть свои уставы, свои предписанные методики. Когда у меня заподозрили рак простаты, то УЗИ не предлагали, только PSA тесты (они тоже разные бывают, не все лаборатории могут делать, например, 4K PSA тест), на мне применяли 3 вида тестов в течении нескольких лет и потом в итоге сделали биопсию (). |
Про США не знаю, а в Европе есть общий протокол для урологии: PSA, УЗИ, MRI(T), биопсия. И на каждом этапе врач оценивает (по количественным протоколам) вероятность необходимости следующего исследования. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120028 |
|
|
|
|
Kazus:
В ПЭТ используются изотопы, которые еще нужно доставить к проблемному органу. При этом изотоп излучает во все стороны, пациент становится на какое-то время радиоактивным, метод не позволяет получить хорошие результаты в глубоких местах, длится не очень долго, относительно бесшумный.
Относительно вредный.
MRI это вообще не радиация, это магнитный резонанс в очень сильном магнитном поле. Пациент лежит в трубе, обстановка очень шумная так как дребезжат мощнейшие электромагниты, на голову |
существует комбинация того и другого, называется pet-mri |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120029 |
|
|
|
|
| Я и не знал. Сейчас гугл пишет, что в США только 30 таких приборов действуют. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120030 |
|
|
|
|
В исходном тексте странным образом предполагается «при прочих равных».
У тех, кто «любит» диагностироваться, могут быть причины. Семейная история, как у Анджелины Джоли или Маши Гессен, например. Кстати, обе сделали «упреждающие» большие операции из вероятностных соображений. В какую группу их отнести? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-120031 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
