|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Quantrinas: Этот пример хорошо показвает. |
Этот пример показывает только то, что «блогеры» могут привлечь внимание к какой-то теме, представить разные точки зрения, делать интервью с экспертами, и много других полезных вещей. НО, мнение самого блогера по большинству вопросов будет либо банальным либо ошибочным. Исключений практически нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119957 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Этот пример хорошо показвает, какой реальный вред и как именно наносят любимые ЕГ блогеры и он сам. К счастью, это маргиналы. |
Кто маргинал, Стивен Пинкер?  |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119958 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Quantrinas: Этот пример хорошо показвает, какой реальный вред и как именно наносят любимые ЕГ блогеры и он сам. К счастью, это маргиналы. |
Кто маргинал, Стивен Пинкер? |
В этой сфере да.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119960 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Кто маргинал, Стивен Пинкер? |
К сожалению, г. Пинкер совсем «не маргинал», а печальный и широко распространившийся в последнее время пример перехода людей из науки в «блогосферу». |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119961 |
|
|
|
|
| Quantrinas: В этой сфере да. |
А вы в этой сфере, как я понимаю, специалист? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119962 |
|
|
|
|
Мой отец, который действительно был специалистом с высокой репутацией, приводил те же аргументы, что и Пинкер (только без цифр). Постоянные обследования и анализы действительно могут обнаружить болезнь в ранней стадии, но в большинстве случаев ведут только к бессмысленной нервотрёпке на почве ошибочных подозрений (и хорошо ещё, если добросовестно ошибочных, а не с целью выкачивания денег) и, таким образом, значительно ухудшают качество жизни. Суммарно - игра не стоит свеч. Известные мне примеры из жизни мнительных знакомых это полностью подтверждают.
Мама ещё, вздыхая, добавляла: "От чего-то умирать всё равно придётся". |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119963 |
|
|
|
|
| От чего-то придётся, но можно умереть позже. Одна из существенных причин, по которой мужская продолжительность жизни меньше женской, состоит в нежелании мужчин ходить по врачам. То есть, реальная проблема это не мнительность, а такого рода фатализм или социально-психологический дискомфорт мужчин при походе к врачам. Обращусь я к друзьям, как пел Визбор. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119964 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Quantrinas: В этой сфере да. |
А вы в этой сфере, как я понимаю, специалист? |
Нет, так я и не выступаю в ней с идиотскими маргинальными заявлениями.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119965 |
|
|
|
|
| А вы в этой сфере, как я понимаю, специалист? |
Несколько наивный вопрос. Знающим Кванта давно хорошо известно, что нет такой сферы, где бы он не был специалистом. Им же давно известно каким.
| "От чего-то умирать всё равно придётся". |
А мне кажется, что не всем. Квантринас, при определенных условиях, способен преодолеть эту незавидную и печальную для маргинальных россиян участь. Впрочем, они сами виноваты, что остались, а не переехали в центр саксонской цивилизации. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119966 |
|
|
|
|
| Кстати, вот хороший пример, как мои родители относились к таким вещам. В 16 лет мне в военкомате сделали анализы на сахар и заподозрили преддиабет. Мама была как раз эндокринологом, очень известным в городе. Совершенно никакой паники с её стороны не было, я уж не помню деталей, но никакой диеты она мне никогда не рекомендовала, регулярных проверок на сахар тоже, и вообще эта тема с её стороны никогда не поднималась. В итоге диабета у меня, насколько мне известно, пока нет, несмотря на большой лишний вес (видимо, это связано с отсутствием наследственной предрасположенности), хотя преддиабет у меня подозревали при всех анализах (которые я, естественно, делал только по необходимости), на что я внимания не обращал ввиду отсутствия симптомов. Конечно, вполне возможно и даже вероятно, что диабетом я всё-таки когда-нибудь заболею, если доживу до этого светлого часа (а может быть, и уже болею). Но, во многом благодаря здравому смыслу моей любимой и незабвенной мамы, моя жизнь не была сильно испорчена бессмысленной "профилактикой". И эти десятилетия нормальной жизни у меня уже никто не отнимет. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119967 |
|
|
|
|
Quantrinas: Evgeny Gleizerov: | Quantrinas: В этой сфере да. |
А вы в этой сфере, как я понимаю, специалист? |
Нет, так я и не выступаю в ней с идиотскими маргинальными заявлениями. |
Зато вы точно знаете, причём по любому вопросу, какие заявления идиотские и маргинальные. Просто всегда нужно быть как все и думать как все. Всегда быть на стороне большинства, всегда быть на стороне силы - а кто не всегда, тот идиот и маргинал.
Вот это вы знаете, вот в этом вы специалист - со своей комсомольской юности и до гробовой доски, несомненно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119968 |
|
|
|
|
| jenya: От чего-то придётся, но можно умереть позже. |
Это довольно ключевой момент. Не для всех людей в триаде "дольше, зажиточней, привольней" первый элемент обладает абсолютным приоритетом. Для некоторых он даже на последнем месте.
Грубо говоря, лучше меньше, да лучше. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119969 |
|
|
|
|
Что-то Вы нервный сегодня.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119970 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: приводил те же аргументы, что и Пинкер (только без цифр). Постоянные обследования и анализы действительно |
Проблема с постом г. Пинкера (еще делаем скидку на неправильный перевод) не в аргументах, а в том, что текст полностью противоречит современным медицинским протоколам (европейским, российским) по конкретным упомянутым заболеваниям. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119971 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | jenya: От чего-то придётся, но можно умереть позже. |
Это довольно ключевой момент. Не для всех людей в триаде "дольше, зажиточней, привольней" первый элемент обладает абсолютным приоритетом. Для некоторых он даже на последнем месте.
Грубо говоря, лучше меньше, да лучше. |
Это действительно принципиальнейший момент. Социально-психологический дискомфорт мужчин столь силён, что поход к врачу связан с идеями о длительной жизни в полуинвалидном состоянии, так уж лучше не ходить совсем. Но научно-технический прогресс, как говорит нам и сам Пинкер, вряд ли можно остановить; врачи лечат лучше, жёны пихают мужей идти по врачам, и средняя продолжительность жизни растёт и у мужчин. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119972 |
|
|
|
|
Вполне возможно, что вместо "получат ошибочный диагноз" правильно переводить "получат ложноположительный результат теста". Это ещё не окончательный диагноз, конечно. Но относительно "без нужды вырежут" - ну, мой отец был патологоанатомом, и это была, по его словам, совершенно рядовая и банальная вещь. Патологоанатомический диагноз не подтверждал клинический, резали людей без нужды. Как я упоминал, уже после его смерти это случилось с моим старшим братом.
Понятно, что чем усерднее человек бегает по обследованиям, тем выше вероятность такого развития событий. Понимаете, если вы ошибочно вырежете, уровень ответственности совсем иной, чем если ошибочно не вырежете. Рисковать собственным афедроном никто не хочет. И это не говоря о прямом мошенничестве с целью выкачивания денег.
СПЖ - это, вообще говоря, отнюдь не показатель уровня медицины, а показатель общего качества жизни, где качество медицинских услуг - лишь одна из составляющих. Причём менее важная, чем, например, здоровый климат и традиционно здоровое питание. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119973 |
|
|
|
|
На самом деле, проблема с супер-ранней диагностикой рака хорошо известна в онкологии, и применение таких методов далеко не всегда рекомендовано. Для того, чтобы обосновать рекомендации, мало просто показать, что метод детекции технически работает: надо еще показать в клинических испытаниях, что использование этого метода снижает смертность. Например, известно, что тотальный периодический скрининг бессимптомных людей «за 50» на раки легкого или яичников число смертей не снижает, а колоноскопия – снижает.
Понятно, что ложно-положительные результаты снижают качество жизни, а поголовный скрининг отвлекает медицинские ресурсы. Кроме этого, некие риски могут быть связаны и с самой процедурой скрининга или последующих тестов. К бесполезности слишком раннего скрининга может привести и тот факт, что очень ранние стадии рака могут никогда не дорасти до жизне-угрожающих. А также то, что для некоторых (не всех!) раков диагностика на немного более поздних, но уже симптоматических, стадиях все равно ведет к исцелению. Т.е. пациента спасут и без супер-раннего скрининга. Есть и редкие ситуации, когда скрининг обнаруживает только ту стадию некоего рака, против которой все равно уже нет эффективного лечения. С другой стороны, есть куча примеров, когда правильно сделанный скрининг на правильной группе пациентов спасает жизни. Квалифицированный специалист должен знать, оправдан ли конкретный скрининг для конкретного пациента. Это зависит от возраста, наличия специфических мутаций, семейной предрасположенности, и всяких дополнительных факторов риска. Кстати, неоправданный скрининг обычно не покрывает медицинская страховка, что служит дополнительным барьером против его ошибочного или корыстного применения. Разумеется, эта область постоянно развивается: уточняются рекомендованные к скринированию категории пациентов, повышается точность результатов, снижается цена и инвазивность диагностических процедур, не говоря уже о новых методах лечения обнаруженной болезни. Так что рекомендации постоянно меняются, и врач обязан за этим следить. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119974 |
|
|
|
|
| jenya: что поход к врачу связан с идеями о длительной жизни в полуинвалидном состоянии |
скорее наоборот, непоход к врачу чреват жизнью в полуинвалидном состоянии
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119977 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: saluki: это полная чушь...
поэтому все вышепроцитированное - это какое-то лютейшее мракобесие, сочетающее в себе все прелести фактической недостоверности с предвидением и желанием наступления последствий в виде недодиагностированности смертельно опасного заболевания. |
Кто такой Стивен Пинкер, я легко могу узнать. Мнение же сетевого анонима-всезнайки имеет даже не нулевой, а отрицательный вес. |
отрицательный вес имеет мнение людей, которых через раз ловят на публикации полной и беспросветной херни. и да, манера полагаться на знакомые имена и громкие лозунги без желания вникать в суть вопросов именно к этому и приводят.
а что до "мнения", которое я привел - так это в очередной раз не мнение нифига, а _азы просвещения_ про онкологию, это примерно то, что пишут на стенах в соответствующих поликлиниках. и вообще говоря считать, что "сделав узи можно получить ложный онкодиагноз" - это не просто жуткий позор, а позор крайне вредный для здоровья. и для 21 века это знание настолько же обыденное, насколько для 20 - то, что руки надо мыть перед едой. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119978 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Вполне возможно, что вместо "получат ошибочный диагноз" правильно переводить "получат ложноположительный результат теста". |
вы просто не представляете, как это выглядит со стороны, видимо. и азов теории вероятности не понимаете судя по всему вовсе. когда вы говорите про онкологию в достаточно большом коллективе немолодых людей, вам вообще-то стоит подозревать, что многие ваши слушатели сталкивались с этим всем в первой или второй руке - а этот опыт удивительно развивает общие знание об онкологии, знаете ли.
примерно единственный "тест" на онкологию называется "биопсия". поэтому как в случае с любым другим внутренним органом, от которого нельзя просто отрезать кусочек что бы его изучить, пациент с подозрением на опухолевый процесс будет отправлен на пэт-кт исследование, которое и расскажет где опухло, и насколько активно там проходят метаболические процессы. точность этой технологии сейчас, в 2023 году - отдельные клетки и группы клеток. все, что опухло выше должных показателей будет (в случае с яичниками) вырезано в операционной и тут же отправлено на биопсию; если она подтвердит злостный характер опухания - вырезан будет весь орган разумеется; если нет - будет аккуратно удалена локальная опухоль и все.
удаляют по результатам узи весь орган сейчас только в ветеринарии (и мы, кстати, искренне все считаем это чертовски разумным) - и это так что на родине оного пинкера, что на моей, что примерно везде, где существует "онкоскрининг" как явление. это абсолютно стандартный протокол диагностики, для всех единый и разработанный на колоссальном опыте, потому что в той стране, где этот тип профессорствует, в 2023 ожидается примерно 19700 новых случаев упомянутого заболевания, что составит 1% от всех онкодиагнозов, и примерно 13250 смертей от этого диагноза, что составит больше двух процентов всех онкосмертей.
а для женщин с подтвержденным диагнозом шанс прожить следующие 5 лет равен практически ровно одной второй в среднем, а в реальности он офигеть насколько сильно зависит от того, насколько вовремя яичники вырежут к чертям, ибо тут чем раньше тем лучше примерно всегда.
поэтому знаете, как говорят наши американские друзья, show some respect к одному из самых неприятных типов онкологии и прекратите повторять чужую чушь и гадать что там имелось ввиду. ничего, имеющего отношения к реальности, там не имелось - а это безусловно одна из тех тем, спекуляции на которых абсолютно отвратительны. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119980 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Quantrinas: В этой сфере да. |
А вы в этой сфере, как я понимаю, специалист? |
В этой теме произошло довольно распространенное когнитивное искажение.
Объясню на примере: если уважаемый гроссмейстер начнёт высказываться по квантовой механике, то в массе слушающие (не шахматисты и не физики) этому мнению доверять не будут. Но, если гроссмейстер будет высказываться на тему «игры в шашки», то скорее всего его мнение будет воспринято как экспертное. Просто, потому что у массовой аудитории в головах «шашки и шахматы» расположены гораздо ближе чем «шахматы и физика». Мнение г. Пинкера в области медицины оценивается как экспертное, хотя он является экспертом в области психологии.
Современная «блогосфера» дает массу примеров на эту тему. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119981 |
|
|
|
|
| saluki: вы просто не представляете, как это выглядит со стороны, видимо. и азов теории вероятности не понимаете судя по всему вовсе. когда вы говорите про онкологию в достаточно большом коллективе немолодых людей, вам вообще-то стоит подозревать, что многие ваши слушатели сталкивались с этим всем в первой или второй руке - а этот опыт удивительно развивает общие знание об онкологии, знаете ли. |
Что такое биопсия и зачем она нужна, я знаю от отца, который 40 лет работал патологоанатомом, а о его профессиональной репутации нетрудно узнать из Интернета, он, знаете ли, тоже не аноним. Как ставятся диагнозы и принимаются решения об операциях в реальности, тоже. От рака умерла большая часть моих родных по обеим линиям (а кто умер от другой причины, раком болел), я тоже, вероятно, умру от рака в силу мощной наследственной предрасположенности.
Вы совершенно анекдотический персонаж. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119982 |
|
|
|
|
FIBM: Мнение г. Пинкера в области медицины оценивается как экспертное, хотя он является экспертом в области психологии.
Современная «блогосфера» дает массу примеров на эту тему. |
Видите ли, это вообще не про медицину. Это именно про теорию вероятности в её практическом приложении. Книга, из которой взята цитата, называется: "Рациональность: Что это, почему нам её не хватает и чем она важна". В точности по профессиональному профилю автора, мнение которого в этой области именно экспертное. Разумеется, он ссылается на официальные статистические данные и с ними работает, будь то из области медицины или иной. Просто он смотрит на них не взглядом узкого специалиста-медика, а чуть шире. Точно так же, кстати, смотрел и мой отец, который никогда не рассматривал болезнь изолированно от всей совокупности обстоятельств человеческой жизни. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119983 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: FIBM: Мнение г. Пинкера в области медицины оценивается как экспертное, хотя он является экспертом в области психологии.
Современная «блогосфера» дает массу примеров на эту тему. |
Видите ли, это вообще не про медицину.. |
« Из 1000 обследованных на УЗИ женщин 94 получат ошибочный онкологический диагноз,« не про медицину??
Высказывание не просто неудачное, а ОШИБОЧНОЕ. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119985 |
|
|
|
|
Поп-[лже]наука обладает страшным влиянием на неокрепшие умы.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119986 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Как ставятся диагнозы и принимаются решения об операциях в реальности, тоже. От рака умерла большая часть моих родных по обеим линиям (а кто умер от другой причины, раком болел), я тоже, вероятно, умру от рака в силу мощной наследственной предрасположенности. |
нет. вы не знаете, как принимаются решения об операциях в онкологии в 2023 году ни в этой реальности, ни тем более в той реальности, в которой живет автор исходного утверждения - это прямо и недвусмысленно следует из того, что вы говорите. и более того, вы отказываетесь это знать, придумывая своему невежеству отговорки вроде того, что банальные истины вам сообщает "анекдотический персонаж".
рациональность - что это? (с)
и да, в этой области за 20 лет произошло больше, чем за все историю до того. поэтому примерно все, что мы знали про онкологию в 20 веке уже можно забыть и никогда больше не вспоминать. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119987 |
|
|
|
|
У Пинкера в оригинале совсем другой рак, нет никакого УЗИ и совсем другие цифры, которые явно даны не в качестве подлинной статистики, а от балды и для примера: «Представьте, что такие-то вероятности ложноположительных и ложноотрицательных дигнозов. Какова вероятность, что у положительно диагностированного действительно рак? Вы бы выбрали делать операцию или не делать?»
Suppose that the prevalence of breast cancer in the population of women is 1 percent. Suppose that the sensitivity of a breast cancer test (its true-positive rate) is 90 percent. Suppose that its false-positive rate is 9 percent. A woman tests positive. What is the chance that she has the disease?
The most popular answer from a sample of doctors given these numbers ranged from 80 to 90 percent.3 Bayes’s rule allows you to calculate the correct answer: 9 percent. That’s right, the professionals whom we entrust with our lives flub the basic task of interpreting a medical test, and not by a little bit. They think there’s almost a 90 percent chance she has cancer, whereas in reality there’s a 90 percent chance she doesn’t. Imagine your emotional reaction upon hearing one figure or the other, and consider how you would weigh your options in response.
*****
Let’s go back to the medical diagnosis problem from the beginning of the chapter and translate those metaphysical fractions into concrete frequencies. Forget the generic “a woman”; think about a sample of a thousand women. Out of every 1,000 women, 10 have breast cancer (that’s the prevalence, or base rate). Of these 10 women who have breast cancer, 9 will test positive (that’s the test’s sensitivity). Of the 990 women without breast cancer, about 89 will nevertheless test positive (that’s the false-positive rate). A woman tests positive. What is the chance that she actually has breast cancer? It’s not that hard: 98 of the women test positive in all, 9 of them have cancer; 9 divided by 98 is around 9 percent—there’s our answer. When the problem is framed in this way, 87 percent of doctors get it right (compared with about 15 percent for the original wording), as do a majority of ten-year-olds.
How does this magic work? Gigerenzer notes that the concept of a conditional probability pulls us away from countable things in the world. Those decimal fractions—90 percent true positive, 9 percent false positive, 91 percent true negative, 10 percent false negative—don’t add up to 100 percent, so to reckon the proportion of true positives among all the positives (the challenge at hand), we would have to work through three multiplications. Natural frequencies, in contrast, allow you to focus on the positives and add them up: 9 true positives plus 89 false positives equals 98 positives in all, of which the 9 trues make up 9 percent.
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-119988 |
|
|
|
|
| В гугл букс и флибусте есть перевод книжки, там как раз приведённая ЕГ цитата, это я проверил первым делом. Но по-английски действительно не нашёл. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119989 |
|
|
|
|
FIBM: Из 1000 обследованных на УЗИ женщин 94 получат ошибочный онкологический диагноз,« не про медицину??
Высказывание не просто неудачное, а ОШИБОЧНОЕ. |
Я уже говорил, что это, вероятно, ошибка перевода - речь не об ошибочном диагнозе, а о ложноположительном результате УЗИ. Это, разумеется, ещё не диагноз. А вот по другим цифрам я не вижу места для ошибки перевода.
| onedrey: У Пинкера в оригинале совсем другой рак, нет никакого УЗИ и совсем другие цифры, которые явно даны не в качестве подлинной статистики, а от балды и для примера |
Совершенно очевидно, что это другая цитата из того же Пинкера, не имеющая отношения к приведённой.
| saluki: и да, в этой области за 20 лет произошло больше, чем за все историю до того. поэтому примерно все, что мы знали про онкологию в 20 веке уже можно забыть и никогда больше не вспоминать. |
Моему брату в XXI веке вырезали щитовидку, чтобы исключить неприятности по службе на случай, если это окажется рак. Патологоанатомическое исследование показало, что не было не только рака, но даже существенной опасности его развития. А вот мне лет двадцать назад настоятельно советовали глубоко обследоваться по поводу предполагаемого зоба, а то мало ли что. Я, естественно, поблагодарил и забыл, пока хожу при щитовидке.
Не существует никакой абстрактной "онкологии" - ни в XX веке, ни XXI, как здесь правильно отметил коллега PapaKarlo. Существуют разные виды злокачественных опухолей, требующие разного подхода. Пинкер говорит не о контрпродуктивности раннего онкоскрининга вообще, а о контрпродуктивности конкретных видов онкоскрининга - УЗИ яичников и антигенного скрининга на рак простаты. И для этого не надо быть врачом, а надо быть знакомым с соответствующей статистикой и уметь с ней работать. Я, разумеется, не знаком, но не доверять по умолчанию учёному с такой репутацией не вижу ни малейших оснований.
Но это же нужно уметь понимать прочитанный текст, а не реагировать на триггеры по принципу клипового мышления. Впрочем, последнее нынче - норма. Вы, как всегда, безупречно в тренде, поздравляю. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119992 |
|
|
|
|
Да, не то нашёл.
Но зато я в качестве компенсации нашел, откуда ноги растут
| Of 3285 women with false-positive results, 1080 underwent surgical follow-up; of whom, 163 women experienced at least 1 serious complication (15%) |
Не вдаваясь в подробности, обращу внимание, что скрининг проводился с 1993 по 2001, то есть довольно давно (если прав saluki, то в прошлом веке всё делали не так, как сейчас), и включал в себя не только УЗИ, но и тест крови на раковый антиген CA-125.
Никаких упоминаний про биопсию в статье нет, но, если я правильно понимаю, в каждом конкретном случае лечащий врач информировался о результатах скрининга, а дальше уже решал индивидуально, какие дополнительные анализы проводить, как лечить и как оперировать. И вообще не факт, что именно из-за результата скрининга делались операции, а не по результатам дополнительных исследований.
PS. А нет
| Of 3285 women with false-positive results, 1080 underwent surgery (32.9% for oophorectomy) as part of the diagnostic workup |
То есть им удаляли яичники не столько для предотвращения рака, сколько для этой самой биопсии. В возрасте 55-74 действительно мало у кого из них была перспектива родить |
|
|
| номер сообщения: 8-536-119996 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
