|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: То есть смена правительства в Манитобе и "синий экран" (то есть внезапная полная остановка) эксперимента никак не связаны, случайное совпадение? |
начало и остановка эксперимента очевидно связаны с правительствами манитобы. результаты эксперимента, их изучение и "оформление" с правительством не связаны никак, и даже теоретически не могут быть связаны. и все это, как раз, ваше любимое дваждыдвачетыре |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115730 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: То есть смена правительства в Манитобе и "синий экран" (то есть внезапная полная остановка) эксперимента никак не связаны, случайное совпадение? |
"синего экрана" не было
Вот здесь кстати с виду солидный источник тоже пишет недостоверные утверждения.
| The Mincome project came to an end in 1979 after both the Manitoba NDP and federal Liberals lost elections that year. The program was considered too expensive by the incoming provincial and federal governments and was cancelled. |
Если же заглянуть в хронику событий, то можно узнать, что в Манитобе правительство сменилось в ноябре 1977 (выборы в октябре), а федеральное правительство - в июне 1979 (выборы в мае). Последние выплаты по "Минкому" были в марте 1979. Бюджетный год у нас традиционно начинается 1 апреля, и бюджет принимают где-то в районе марта-апреля.
То есть
1) федеральное правительство вообще сменилось уже после закрытия Минкома, и федеральный бюджет на 1979 год был принят при либералах.
2) провинциальное правительство сменилось за 1.5 года до закрытия Минкома, и последний год его финансирования был в бюджете консерваторов 1978 года.
То есть если решение о закрытии и связано с приходом провинциальных консерваторов причинно-следственной связью, но тогда шатдаун был не внезапный, а произошёл только через год. Понятно, что вечным эксперимент быть не мог; я не знаю, была ли оговорена планируемая длительность проекта, когда его начинали.
Но то, что там сказано про too expensive, верно. Выплаты там индексировались с инфляцией, затраты на интервьюеров и сборщиков данных росли, поэтому деньги на анализ, которые выдавались по остаточному принципу, закончились через 2 года после начала. В связи с этим ещё до консерваторов проект был переориентирован на сбор данных в те самые 2000 ящиков, как утверждает та же Эвелин Форже:
The experiment quickly ran into financial difficulties. The original budget proved very inadequate. The inflationary price increases of the 1970s, coupled with a larger than anticipated unemployment rate, meant that the proportion of the total going to program expenses exceeded estimates and was not under the control of the researchers. The payments to families were inflation adjusted, but the budget was not. Costs for data collection also spiralled out of control because wages paid to staff were not entirely under the control of researchers. Analysis was the last claim on the budget, and it was funded from an ever-diminishing residual.
...
Midway through the experiment, with political support for the GAI waning, the project was altered in two ways. First, research veered away from the original focus on work incentives towards administrative issues. Second, the project was directed to adopt an “archive” strategy. That is, researchers would collect and archive data, but not engage in analysis. The first response of the researchers was to cut peripheral research programs to protect the core.
...
In the end the project ran for four years, concluding in 1979, but the data collection lasted for only two years and virtually no analysis was done by project staff. |
То есть консерваторы закрывали уже нефункциональный проект, которому требовалось увеличение бюджета и смена целей. Если они в чём и виноваты, так это в том, что их идея базового дохода не интересовала, потому что в их программу она никогда не входила. А потом она исчезла и из других программ. Тут кто-то говорил про рейганомику, и это отчасти верно. 80-е породили новые идеи, стало считаться, что хорошая экономика больше способствует социальному климату, чем хороший вэлфер (на самом деле хорошая экономика позволяет платить хороший вэлфер, это возвращает нас к вопросу о размере тумбочки), и базовый доход стал немоден даже у канадских либералов; только NDP могла по нему вздохнуть украдкой, но она тоже вышла из моды.
Отвечая на исходный вопрос, можно сказать, что смена правительства в Манитобе и утеря интереса к эксперименту связаны, это части одного тренда конца 70-х. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115731 |
|
|
|
|
Спасибо за существенную фактическую информацию! Впрочем, "синий экран" - это моя ошибка, точнее, безосновательное домысливание, а не автора по ссылке. У него именно про "внезапную остановку" ничего нет. Остановка при непроведении работы по обработке данных, таким образом, была "регулярной", постепенной, связанной с недостаточным финансированием. А вот само это недостаточное финансирование было, как и утверждалось по моей ссылке и с чем вы вполне согласны, мотивировано политически. Именно это и является действительно существенным моментом, именно это подчёркивает автор по ссылке.
| Roger: Отвечая на исходный вопрос, можно сказать, что смена правительства в Манитобе и утеря интереса к эксперименту связаны, это части одного тренда конца 70-х. |
Именно это я и предполагал:
| Evgeny Gleizerov: Прекратило эксперимент не федеральное правительство, а правительство Манитобы, именно в связи со сменой власти в провинции, это же ясно написано. Почему федеральное правительство действовало в том же духе, я не знаю, это надо быть специалистом в политической истории Канады. Но из общих соображений вполне можно предположить влияние цайтгайста. |
| saluki: начало и остановка эксперимента очевидно связаны с правительствами манитобы. результаты эксперимента, их изучение и "оформление" с правительством не связаны никак, и даже теоретически не могут быть связаны. и все это, как раз, ваше любимое дваждыдвачетыре |
Из информации Роджера совершенно ясно, что ваше утверждение - не дваждыдвачетыре, а дваждыдвапять.
| Analysis was the last claim on the budget, and it was funded from an ever-diminishing residual. |
Таким образом, затраты на изучение и оформление результатов, разумеется, были предусмотрены исходным бюджетом эксперимента, то есть непосредственно "связаны с правительством". Впрочем, всякому, кто ещё сохранил хоть остатки здравого смысла, и так понятно, что иначе быть не могло. Однако в условиях недофинансирования именно они первыми пошли под нож. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115732 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Таким образом, затраты на изучение и оформление результатов, разумеется, были предусмотрены исходным бюджетом эксперимента, то есть непосредственно "связаны с правительством". Впрочем, всякому, кто ещё сохранил хоть остатки здравого смысла, и так понятно, что иначе быть не могло. Однако в условиях недофинансирования именно они первыми пошли под нож. |
в том, что правительство отвечает только за затраты, и была вообще-то исходная мысль 
но я рад, хотя бы, что ваша исходная претензия к правительству консерваторов оказалась претензией к либералам, что финансировали недостаточно.стоило только чуть-чуть разобраться в предмете, да? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115733 |
|
|
|
|
| saluki: в том, что правительство отвечает только за затраты, и была вообще-то исходная мысль |
Это называется "как уж на сковородке".
| saluki: результаты эксперимента, их изучение и "оформление" с правительством не связаны никак, и даже теоретически не могут быть связаны. |
Теперь мы узнали, что, оказывается, "отвечает за затраты" - это означает "не связано никак".
Впрочем, как всегда.
| saluki: но я рад, хотя бы, что ваша исходная претензия к правительству консерваторов оказалась претензией к либералам, что финансировали недостаточно. |
Либералы финансировали недостаточно, а консерваторы совсем прикрыли. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115734 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-115735 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | saluki: в том, что правительство отвечает только за затраты, и была вообще-то исходная мысль |
Это называется "как уж на сковородке". |
| saluki: вы меня прям в тупик ставите своими вопросами, честно. правительство _не проводит эксперименты_, оно их только финансирует или нет. |
первое предложение начале этой милой беседы. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115736 |
|
|
|
|
Ещё немного из Телеграм-канала Павла Пряникова. Много там интересного, ничего не скажешь.
Судя по всему, большинство россиян не понимают или слабо понимают прочитанное, причём даже простые, а не какие-то научные тексты.
В журнале «Научный результат. Социология и управление», №1, 2023, увидел данные социологов:
«По результатам проекта «Общественное мнение», реализованном в 1969- 1974 гг. под руководством известного российского социолога Б.А.Грушина, оказалось, что «в 7 случаях из 10 предъявленные читателям газетные тексты интерпретировались ими неадекватно цели сообщения; адекватно понять смысловые особенности предложенного им газетного текста сумели только 14% респондентов».
Т.е. в советское время 70% людей не понимали смысла прочитанного в газетах.
В новое время проводились аналогичные эксперименты. Но задачу респондентам упростили. Им давали читать не газеты, а сказки, или любимые произведения, которые они (вроде бы) должны ещё и хорошо понимать. Результаты были такими:
«В 2010 г. адекватное понимание мотивационно-целевой направленности любимой в детстве сказки и понравившегося произведения (по собственному выбору) обнаружили 26% респондентов; частично адекватное понимание – 49%; неадекватное – 25%. В 2013 г. адекватное понимание при интерпретировании произведения, повлиявшего на мировидение (по собственному выбору), обнаружили 17% респондентов; частично адекватное – 45%; неадекватное – 37%».
Результаты мало отличаются от советского времени: смысл прочитанной любимой сказки и книжки понимали только 17-26%. Если бы людям дали почитать газету, то, думаю, смысл прочитанного тоже бы поняли 10-15%.
А в 2017 году социологи по той же схеме опрашивали уже студентов-гуманитариев – т.е. вроде бы почти высшую страту в умении понимать прочитанное. Но и задание им дали посложнее – читать не газеты и сказки, а стихотворения «Незнакомка» А.Блока и «Послушайте!» В.Маяковского. Адекватное понимание прочитанного (напомню, у студентов-гуманитариев!) было только у 17%, частично адекватное – 34%, неадекватное – 49%. Половина этой молодёжи совсем не поняла, что прочитала. Адекватно поняли – всё те же 17% (видимо, это какая-то константа в обществе – лишь около 20% россиян понимает смысл прочитанных простых текстов).
Потом социологи помогли студентам - «студенты получили небольшой комплекс сведений об общих принципах структурой организации любых целостных, завершенных коммуникативных актов, знакомство с которыми позволяет «выстроить» в уме виртуальную мотивационно-целевой структуру, аналогичную той, что содержится в воспринятом произведении». Но даже подсказка не сильно помогла респондентам: показатели адекватного понимания выросли с 17% только до 25%.
Так что и сегодня подавляющая часть россиян (вероятно, 70-80%) слабо понимает суть прочитанных даже простых текстов. Ну вот вроде постов в Телеграм. Только если не писать их в виде листовки – «да здравствует!», «долой!», «расстрелять!», «на кол!» и т.п. Или тексты должны заменять мемы.
Многим, как показывают другие исследования, для понимания нужна подсказка в виде визуала – где суть уже услышанного помогает понять эмоция, настроение рассказчика, музыка, инфографика. Примерно как простолюдинам в немом кино помогала понять увиденное на экране музыка тапёра.
Так что если у вас стоит задача по максимум донести смысл написанного (сказанного) подавляющему большинству людей, то надо упрощать до уровня лозунгов, мемов, наскальной живописи. Ну или согласиться с тем, что вы работает только на группу адекватов величиной около 20%. |
Очень созвучно моим собственным ощущениям как популяризатора шахмат. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115767 |
|
|
|
|
Двадцать процентов это немало. В поточной аудитории на большее даже сложно рассчитывать.
Прилетает по ночам ворон,
Он бессонницы моей кормчий,
Если даже я ору ором,
Не становится мой ор громче.
Он едва на пять шагов слышен,
Но и это, говорят, слишком.
Но и это, словно дар свыше, -
Быть на целых пять шагов слышным! |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115768 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Судя по всему, большинство россиян не понимают или слабо понимают прочитанное, |
|
Опять же Лем:
| Никто ничего не читает; если читает, ничего не понимает; если понимает, немедленно забывает. |
Правда, в случае "Незнакомки" - да и не только - неясно, что такое адекватное восприятие.
Не говоря уж о том, что адекватное понимание огромной части текстов предполагает адекватность пишущего, что тоже скорее редкость. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115769 |
|
|
|
|
Так понятно, что это относится не только к россиянам. Просто он ссылается на эксперименты, которые проводились именно в РФ. В других странах западной цивилизации (в широком смысле слова), опять же по моим ощущениям, было бы примерно то же. Вот и jenya подтверждает. Да, наверное, и проводились такие эксперименты, если поискать в Интернете.
Вот что там с этим делом у восточных азиатов, например, мне трудно предположить.
| nict46: Не говоря уж о том, что адекватное понимание огромной части текстов предполагает адекватность пишущего, что тоже скорее редкость. |
Ну почему же? Можно же адекватно понимать, что пишущий неадекватен |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115770 |
|
|
|
|
| Вот это всё с цифрами и без ссылок не имеет смысла. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115771 |
|
|
|
|
| Да, но это же пост в Телеграме, а не научная или даже публицистическая статья. Может, там что и перепутано. Моё внимание привлекло хорошее соответствие личному опыту. И ссылка на профильный журнал там есть, а там уже, конечно, нормальный ссылочный аппарат. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115772 |
|
|
|
|
И без контекста и мотивации понимания.
Теща если не захочет чего не понять, не поймет обязательно. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115773 |
|
|
|
|
| А вот, кстати, и тот самый журнал. Все ссылки присутствуют, как положено. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115774 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Судя по всему, большинство россиян не понимают или слабо понимают прочитанное, причём даже простые, а не какие-то научные тексты.
В журнале «Научный результат. Социология и управление», №1, 2023, увидел данные социологов: |
|
Я, в принципе, не против того, чтобы считать Таганрог типичным российским городом, но все-таки экстраполировать тамошние данные на весь СССР, или на всю Россию спустя 50 лет - это перебор
«В 2010 г. адекватное понимание мотивационно-целевой направленности любимой в детстве сказки и понравившегося произведения (по собственному выбору) обнаружили 26% респондентов; частично адекватное понимание – 49%; неадекватное – 25%. |
Этот тест мне ваще не нравится. Уверен, что если бы меня расспросили о сказке Колобок или Курочка Ряба, я бы отвечал не так, как написано в их методичке (мог бы и так, но зачем мне это?). Соответственно, попал бы в ряды неадекватно понимающих |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115775 |
|
|
|
|
Одна девушка удивила меня когда-то невообразимо своей трактовкой Курочки Рябы.
Золотое яичко, - утверждала она, - это наша любовь. Которую мы никак не сможем разрушить, как не будем стараться. Зато подлая мышка со стороны может это сделать легко, только вильнув соблазнительным хвостиком.
Но это, мол, не страшно. Курочка-Ряба, она же судьба, снесет нам взамен яичко простое - надежную семейную жизнь. Которую ни одна крыса разбить не сможет. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115776 |
|
|
|
|
| адекватное понимание мотивационно-целевой направленности понравившегося произведения |
У меня совершенно точно нет адекватного понимания поименованной сущности. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115777 |
|
|
|
|
| Тут же "по собственному выбору". Конкретно "Курочка Ряба" вещь загадочная, её логика совершенно отлична от земной. Я бы ни за что не сумел ответить, какая у неё "мотивационно-целевая направленность". Но я бы её никогда и не выбрал! |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115778 |
|
|
|
|
| Что ли ни у кого не может быть любимой непонятная сказка, песня и т.д.? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115779 |
|
|
|
|
nict46: | адекватное понимание мотивационно-целевой направленности понравившегося произведения |
У меня совершенно точно нет адекватного понимания поименованной сущности. |
Кстати, если среди сказок была Красная Шапочка, многие ли допёрли до морали, вложенной Шарлем нашим Перро?
Для тех, кто не допёр:
Детишкам маленьким не без причин
(А уж особенно девицам,
красавицам и баловницам),
В пути встречая всяческих мужчин,
Нельзя речей коварных слушать, —
Иначе волк их может скушать.
Сказал я: волк! Волков не счесть,
Но между ними есть иные
Плуты, настолько продувные,
Что, сладко источая лесть,
Девичью охраняют честь,
Сопутствуют до дома их прогулкам,
Проводят их бай-бай по темным закоулкам…
Но волк, увы, чем кажется скромней,
Тем он всегда лукавей и страшней! |
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-115780 |
|
|
|
|
BillyBones: Золотое яичко, - утверждала она, - это наша любовь. Которую мы никак не сможем разрушить, как не будем стараться. Зато подлая мышка со стороны может это сделать легко, только вильнув соблазнительным хвостиком.
Но это, мол, не страшно. Курочка-Ряба, она же судьба, снесет нам взамен яичко простое - надежную семейную жизнь. Которую ни одна крыса разбить не сможет. |
Это бы имело смысл, если б повествование шло от лица бабы, а Курочка Ряба принадлежала деду из соседней деревни. Что-то в духе "Короткой встречи". |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115781 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: А вот, кстати, и тот самый журнал. Все ссылки присутствуют, как положено. |
Я почитал этот журнал... Всем советую, поймёте, что такое "противоестественные науки" (по Ландау).
Но это ладно.
Всё не перечитавал и вышецитированное не нашёл. В чьей статье искать?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115782 |
|
|
|
|
Адамьянц. Умные люди …
Кстати, адекватно у неё значит проникнуть в скрытый смысл. Ландау бы понравилось. «В этом много скрытого смысла». |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115783 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Всё не перечитавал и вышецитированное не нашёл. В чьей статье искать? |
Вы умеете пользоваться командой Ctrl+F? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115784 |
|
|
|
|
Умные люди для «умных городов» (в свете идей Т. М. Дридзе)
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115785 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Вы умеете пользоваться командой Ctrl+F? |
Нет, я привык давать ссылки по правилам. Автор, журнал и т.д.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115786 |
|
|
|
|
| (Терпеливо) Вы спросили, в чьей статье искать приведённую выше цитату. Вопрос очень странный для научного работника. Цитаты в тексте ищутся поиском по какому-либо вхождению, это сейчас известно, наверное, даже грамотным первоклассникам. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115787 |
|
|
|
|
Актуальность проблемы обусловлена также поставленной перед нашим обществом задачей воспитания «гармонично развитой и социально ответственной личности»[1]
[1] Указ Президента РФ «О национальных целях развития Российской Федерации на период до 2030 года» от 21 июля 2020 года. |
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115788 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: (Терпеливо) Вы спросили, в чьей статье искать приведённую выше цитату. Вопрос очень странный для научного работника. Цитаты в тексте ищутся поиском по какому-либо вхождению, это сейчас известно, наверное, даже грамотным первоклассникам. |
Сразу не нашёл.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-115789 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
