|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Совершенно верно. В социопатию могут впадать не только отдельные люди, но и целые социумы.
Легистское общество (как, например, инкское и многие другие), в соответствии с вышеуказанным критерием, было чрезвычайно плохим. Как молоток, который не забивает, а гнёт гвозди.
Назначения никогда не меняются по ситуации, меняется лишь эффективность исполнения назначения. Назначение первобытного социума (то есть нескольких десятков кровно родственных друг другу индивидов) было точно таким же, как современного многомиллионного государства. Просто первобытный род выполнял своё назначение эффективнее - в силу того, что генетически наш вид лучше всего приспособлен именно к такому размеру социума. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109863 |
|
|
|
|
BillyBones: | Quantrinas: Нет никаких причин считать, что мы не сможем воспроизвести живую клетку. |
Сразу живой? Не придется даже по академику Опарину метать молнии в компот?
И какой она будет? Юной, развивающейся? Или в меру упитанной в полном расцвете сил? Или уже на склоне жизни?  |
Да какой угодно. В строении одной клетки нет недоступных тайн. Как её сделать "с нуля" это другой вопрос.
Начнём с вирусов и прокариотов. А там и до амёбы дойдём постепенно.
И думаю без молний обойдёмся. 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109864 |
|
|
|
|
Сразу просятся на язык туземцы, выпиливающие из дерева мобильники. ;)
Но даже если полностью скопировать физическую структуру, где потом взять для нее батарейку?
Или Вы думаете она оживет сама? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109865 |
|
|
|
|
| Ошибкой было бы считать, что законы Ману - это законы каких-то первобытных племен |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109866 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Совершенно верно. В социопатию могут впадать не только отдельные люди, но и целые социумы. |
социопатия - это концепция, категорически не применимая к прошлым эпохам.
| Легистское общество (как, например, инкское и многие другие), в соответствии с вышеуказанным критерием, было чрезвычайно плохим. Как молоток, который не забивает, а гнёт гвозди. |
понимаете, в вашем смысле каменный топор - очень плохой молоток. но в реальной жизни его извиняет то, что на нем ездили те 100 тысяч лет, которые оставались до изобретения гвоздя. ваш критерий не то, что бы совсем надуманный - но точно не применимый к античным обществам. он становится актуальным где-то после отмены рабства, наверное.
| Назначения никогда не меняются по ситуации |
назначения еще как меняются по ситуации. идея социума, вообще-то, в ответе на внешние угрозы, поэтому его структура и прочее вытекает первым делом из обстоятельств времени и места. о потребностях верхней части пирамиды маслоу любое общество начинает задумываться только после того, как разбирается с ее основанием. соответственно, для того, что бы судить любое общество, надо сначала разобраться именно с тем, какие "внешние" задачи оно решало и какие актуальные угрозы перед ним были. уровень социального принуждения зависит от враждебности окружения намного больше, чем от идеи "счастья для всех". |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109867 |
|
|
|
|
Quantrinas:
Начнём с вирусов |
мы уже начали. и "делать" совершенно не требуется, для всех практических нужд достаточно "редактировать". |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109868 |
|
|
|
|
BillyBones: Сразу просятся на язык туземцы, выпиливающие из дерева мобильники. ;)
Но даже если полностью скопировать физическую структуру, где потом взять для нее батарейку?
Или Вы думаете она оживет сама? |
А Вы думаете нужен божественный толчок?
В отличие от туземцев, мы знаем как работает клетка, от цепочки нуклеотидов в ДНК и до липидной клеточной мембраны.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109869 |
|
|
|
|
saluki: Quantrinas:
Начнём с вирусов |
мы уже начали. и "делать" совершенно не требуется, для всех практических нужд достаточно "редактировать". |
"Редактирование" не всегда контролируемо.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109870 |
|
|
|
|
Quantrinas:
"Редактирование" не всегда контролируемо. |
научиться делать точнее чем редактировать все равно не получится, как я себе это представляю. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109871 |
|
|
|
|
saluki: Quantrinas:
"Редактирование" не всегда контролируемо. |
научиться делать точнее чем редактировать все равно не получится, как я себе это представляю. |
Уверен, что получится и мы это увидим.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109873 |
|
|
|
|
| saluki: социопатия - это концепция, категорически не применимая к прошлым эпохам. |
Утверждение не просто бездоказательное, а "категорически" ошибочное.
| saluki: ваш критерий не то, что бы совсем надуманный - но точно не применимый к античным обществам. он становится актуальным где-то после отмены рабства, наверное. |
Полностью применимый. Просто при некоторых формах рабства рабы не являются членами социума - как не являются ими сейчас, например, военнопленные. В античности такое бывало, хотя ни к патриархальному, ни к позднеримскому рабству это не относится.
| saluki: назначения еще как меняются по ситуации. идея социума, вообще-то, в ответе на внешние угрозы, поэтому его структура и прочее вытекает первым делом из обстоятельств времени и места. о потребностях верхней части пирамиды маслоу любое общество начинает задумываться только после того, как разбирается с ее основанием. соответственно, для того, что бы судить любое общество, надо сначала разобраться именно с тем, какие "внешние" задачи оно решало и какие актуальные угрозы перед ним были. уровень социального принуждения зависит от враждебности окружения намного больше, чем от идеи "счастья для всех". |
Это верно и, более того, самоочевидно. Но бывает принуждение вынужденное, а бывает невынужденное, порождённое разного рода болезнями общества (обычно связанными с некой догматической идеологией, религиозной или квазирелигиозной). Принуждение, вызванное внешними угрозами (будь то военные или природные), в конечном счёте также направлено на максимизацию счастья через минимизацию несчастья. Таким образом, назначение общества никак не зависит от ситуации, от неё зависят методы исполнения этого назначения. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109874 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Из приведённой цитаты совершенно очевидно, что "законы Ману" считают понятия "счастья" и "блага" тождественными. |
Во-первых, речь тут явно не о счастье, а о том, что Пушкин называл волей. Во-вторых (и это главное) "законы Ману", как известно, не законы, а философский трактат; тут речь о том, как должен вести себя человек, а вовсе не о том, что должно ему общество.
| Evgeny Gleizerov: чем меньше в обществе уровень принуждения, как социального, так и частного, тем лучше данное общество. |
Для кого лучше? Для индивидов, возможно, и так, а что лучше ДЛЯ ОБЩЕСТВА, это опять-таки предмет веры. Платон и сотни других после него считали иначе. Вполне может быть (и бывало) так, что общество с большим уровнем принуждения оказывалось стабильнее и в разных отношениях успешнее - как бы нам это не нравилось. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109875 |
|
|
|
|
Для общества ничего не может быть лучше или хуже в том смысле, в котором я употребляю это слово. У общества нет эмоций, оно не способно испытывать удовольствие или страдание. Это просто инструмент для обеспечения человеческой жизни, и только.
В "законах Ману" речь именно о счастье, поскольку человек, имеющий возможность поступать по своему желанию, именно счастлив. Ну, вот ещё представление о правильном устройстве общества Рамсеса III (цит. по той же "Истории Древнего Востока"):
| Покрыл я всю землю… садами… и позволил народу отдыхать в их тени… Дал я пребывать в праздности войску и колесничным в мое время… не испытывали они страха, ибо не было мятежей в Сирии и схваток в Куше… Их луки и их оружие мирно покоились на складах, тогда как они насыщались и пили с радостью. |
Комментарий д. и. н. И. А. Ладынина:
| Иными словами, правитель Египта (и это, несомненно, относится не только к Рамсесу III, но и к его предшественникам и преемникам) видел смысл своей деятельности прежде всего в обеспечении благополучия страны, т. е. мира и достатка ее обитателей. Цель всех войн – не подвиги и связанная с ними слава, а покорение чужих земель ради получения с них дани и предупреждения угрозы Египту с их территорий. При этом, несмотря на то что в эпоху Нового царства и царь и его воины гордились своими подвигами, они исходили из того, что обычный средний человек, даже сделавший военное ремесло своей профессией, испытывает естественный страх перед смертью. Таким образом, задача царя видилась в поддержании такого положения страны, при котором никто из подданных – в том числе и воинов – не будет обречен на преждевременную смерть. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-536-109876 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Для общества ничего не может быть лучше или хуже в том смысле, в котором я употребляю это слово. У общества нет эмоций, оно не способно испытывать удовольствие или страдания. Это просто инструмент для обеспечения человеческой жизни, и только. |
Так и "обеспечивать" ее вполне можно путем широкого применения насилия, тому в истории мы тьму примеров слышим. Мало того: индивиды вполне могут считать это насилие нормальным, как считали нормальным свое положение низшие касты в Индии. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109877 |
|
|
|
|
| С чем вы спорите? Я просто хочу сказать, что чем меньшее невынужденное насилие применяется для обеспечения человеческой жизни, тем лучше общество справляется с выполнением своего назначения, тем качественнее это общество. Вы, разумеется, вольны придерживаться противоположного мнения, красота, как известно, а глазах смотрящего. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109879 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | saluki: социопатия - это концепция, категорически не применимая к прошлым эпохам. |
Утверждение не просто бездоказательное, а "категорически" ошибочное. |
это утверждение очевидное, для его понимания надо просто знать, что такое "социопатия", когда появляется этот термин и что именно он описывает. из этого же знания впрочем, прорастет и понимание общей непригодности использования критерий личного расстройства для характеристики обществ.
| saluki: ваш критерий не то, что бы совсем надуманный - но точно не применимый к античным обществам. он становится актуальным где-то после отмены рабства, наверное. |
Полностью применимый. Просто при некоторых формах рабства рабы не являются членами социума - как не являются ими сейчас, например, военнопленные. В античности такое бывало, хотя ни к патриархальному, ни к позднеримскому рабству это не относится. |
я стесняюсь напомнить, но при некоторых формах социума его членами так же не являются: женщины, дети, не имеющие своей земли, не владеющие определенным языком, не служившие в армии, не принадлежащие к знатному роду, не занимающие государственную должность... и все это встречалось еще и куда позже античности.
| Но бывает принуждение вынужденное, а бывает невынужденное, порождённое разного рода болезнями общества (обычно связанными с некой догматической идеологией, религиозной или квазирелигиознй). |
болезнями общества, о как. я блин все время забываю, что говорю с человеком, считающим себя мерилом здоровья обществ. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109880 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Для общества ничего не может быть лучше или хуже в том смысле, в котором я употребляю это слово. У общества нет эмоций, оно не способно испытывать удовольствие или страдание. Это просто инструмент для обеспечения человеческой жизни, и только. |
общество легистов прекрасно справлялось с задачей обеспечения жизни императора. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109881 |
|
|
|
|
| Ну, я вижу, пошло обычное в любой теме, начиная с третьего-четвёртого поста, бессмысленное пустословие. На этом месте, как всегда, прекращаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109882 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Пробовал я читать его книгу Sapiens, но этот разухабистый околонаучный стиль мне совсем не заходит. |
последние лет 5 (ну как минимум 3) стало очень модно на него наезжать. разумеется, в интелектуальных, продвинутых кругах итд. у меня есть в друзьях (знакомые в жизни, френды в сетях) несколько журналистов из "Хаарец" - они все как один презирают Харари. альтернативные инфлюэнсеры (которые типа disrupting the current zeitgeist) - терпеть его не могут. тем временем, Харари устаканился как, пожалуй, самый важный мыслитель нашего времени. важный в том плане, что поднятые им дискурсы находят отклик как в "верхах", так и в "низах", его посылы резонирует на разных этажах и на всех очень сильно. но да, когда кого-то слишком любят массы это фу и надо помахать ручкой возле носа. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109883 |
|
|
|
|
| FIBM: О законах (правилах игры) на уровне атомов, «мы» также знаем все |
 |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109884 |
|
|
|
|
Cube2: | Quantrinas: Пробовал я читать его книгу Sapiens, но этот разухабистый околонаучный стиль мне совсем не заходит. |
последние лет 5 (ну как минимум 3) стало очень модно на него наезжать. разумеется, в интелектуальных, продвинутых кругах итд. у меня есть в друзьях (знакомые в жизни, френды в сетях) несколько журналистов из "Хаарец" - они все как один презирают Харари. альтернативные инфлюэнсеры (которые типа disrupting the current zeitgeist) - терпеть его не могут. тем временем, Харари устаканился как, пожалуй, самый важный мыслитель нашего времени. важный в том плане, что поднятые им дискурсы находят отклик как в "верхах", так и в "низах", его посылы резонирует на разных этажах и на всех очень сильно. но да, когда кого-то слишком любят массы это фу и надо помахать ручкой возле носа. |
Я ни в каких дискуссиях по его поводу никогда не участвовал. Мне просто не очень интересно его читать. Факты мне и так известны, а его интерпретации кажутся сомнительными. Ну и по мелочи, тут сгладил, там упростил. По тому, что я читал и слышал (далеко не всё), я не считаю его интересным для меня мыслителем. А Sapiens дочитываю сейчас, потому что вспомнил, что начал когда-то читать.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109885 |
|
|
|
|
беседа интересная, но в ней столько всего намешано, что как обычно (у меня) непонятно с чего начинать. а потом приходит понимание, что ввязываться это lost cause.
мне только непонятно почему Ману-смрити взяты как reference point для обсуждения индентичности (или неиндентичности) понятий блага и счастья в античности (при чем здесь первобытные племена, кстати?). почему например не "Государство" Платона или если шире - весь корпус греческой философии. Там, например, довольно четкое разделение между "счастьем" отдельного человека и благом политическим (что хорошо государству). там же aretê разный по сути.
с Салюки у меня всегда тот же эффект - отдельные вещи сформулированы невероятно хорошо, была бы возможность немедленно бы лайкнул под постом, но через 2 сообщения #внезапно утверждения от которых волосы дыбом встают. и тогда вдруг желание лайкать первое испаряется. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109886 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Я ни в каких дискуссиях по его поводу никогда не участвовал. Мне просто не очень интересно его читать. Факты мне и так известны, а его интерпретации кажутся сомнительными. Ну и по мелочи, тут сгладил, там упростил. По тому, что я читал и слышал (далеко не всё), я не считаю его интересным для меня мыслителем. А Sapiens дочитываю сейчас, потому что вспомнил, что начал когда-то читать. |
fair enough 
я тут похоже наложил ваш предыдущий текст на известный мне тренд. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109887 |
|
|
|
|
Я как-то посмотрел 3-х серийный научно-популярный фильм про клетки и их создание.
Так вот в конце третьей серии какой-то светило в генетике (Джордж Чёрч?) заявил,
что у них уже есть почти все необходимое для создания полностью функционирующей
клетки. Когда же ведущий его спросил сколько по его мнению нужно еще времени,
чтобы получить оставшиеся компоненты и создать живую клетку, вырабатывающую
белки итп, тот ответил что, всего около года. Фильм этот снимался в 2009 году... |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109888 |
|
|
|
|
Ну около года было наивно конечно. Я утверждаю только, что это в пределах реального для современной науки. Термояд, например, тоже в пределах и тоже пока нет.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109889 |
|
|
|
|
Я понимаю, что вопрос был задан не в очень серьезной форме. Но ответ "да какой угодно" не ответ вовсе.
Разве не известно нам доподлинно, что новорожденная клетка чем-то отличается от потихоньку умирающей?
Это чем - доступная нам тайна? Мы хоть на каком-то уровне понимаем, откуда берется и куда девается "жизненная энергия"? |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109890 |
|
|
|
|
| BillyBones: ..куда девается "жизненная энергия"? |
процессы окисления, сбои генетического кода.
вопрос про оптимум клетки хорош. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109891 |
|
|
|
|
Я не специалист по клеткам, но вроде понимаем. Или начинаем понимать.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109892 |
|
|
|
|
BillyBones: Я понимаю, что вопрос был задан не в очень серьезной форме. Но ответ "да какой угодно" не ответ вовсе.
Разве не известно нам доподлинно, что новорожденная клетка чем-то отличается от потихоньку умирающей?
Это чем - это доступная нам тайна? Мы хоть на каком-то уровне понимаем, откуда берется и куда девается "жизненная энергия"? |
На каком-то (каких-то) уровнях - да, известно.
Сокращающиеся теломеры, например.
Если говорить о человеческих клетках, то белок называемый Cyclin-dependent kinase inhibitor 1C, или попросту p57, каким-то образом с связан с этим вопросом.
Если бы вы спросили не меня, а моего брата, то получили бы более квалифицированный ответ.
Понятно, что неизвестно больше, чем известно. Но это нормально.
Вообще, в более общей теме - почему одни гены активны (вырабатывают белки), а другие нет, вопросов куда больше, чем ответов. |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109893 |
|
|
|
|
saluki:
об окрасе мы знаем, я полагаю, все же побольше, чем о полураспаде. и самое смешное, что именно поведение мы в итоге и регулируем: у правильной немецкой овчарки "покусает или нет" известно с точностью близкой к 100% и полностью определяется вводными. на своей территории чужого - покусает, а в метро даже если вы ей на лапу наступите - будет только скулить. . |
С одним маленьким возражением: вероятности «покусать» меняются сильнейшим образом в зависимости от десятков параметров «модели»: пробегающий мимо кобель, уровень тренера, болезнь/здоровье собаки, и др.
Так что я выбираю «знание» о полураспаде  . |
|
|
| номер сообщения: 8-536-109894 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
