|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
DOOM:
Перестаньте, несерьезно. Это бы как Карлсен опасался Ю Юнъюя, или как его там. Оснований опасаться Файна у ММ было поболе. |
Да ладно. Файн к тому времени уже практически завязал. А Найдорф и в рейтинге три года был вторым, и в Гастингсе мэтра обыграл, и вообще личку имел хорошую (лень искать конкретно на тот год).
Вы, видимо, Кряквина невнимательно прочли. А он ведь не зря написал то, что написал. |
|
|
| номер сообщения: 8-529-89992 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Да ладно. Файн к тому времени уже практически завязал. |
| А Найдорф и в рейтинге три года был вторым |
Мы повторяемся, но грош цена этому рейтингу, если он в течение трех лет ставит Найдорфа выше тех, кто каждый раз становился выше него в нормальных турнирах (Гронинген, 1-й межзональный), а не любительских в Южной Америке, уровня чемпионата Ленинграда, на которых этот рейтинг и был сделан.
| Вы, видимо, Кряквина невнимательно прочли. А он ведь не зря написал то, что написал. |
Каждый, конечно, имеет свое мнение. Правда я прочел почти все мемуары Ботвинника и о Ботвиннике и том времени, чтобы всерьез считать, что он мог кого-то бояться в то время. |
|
|
| номер сообщения: 8-529-89993 |
|
|
|
|
| Ukrfan: в Гастингсе мэтра обыграл, и вообще личку имел хорошую (лень искать конкретно на тот год) |
На тот год это была их единственная встреча (правда, в Гронингене). |
|
|
| номер сообщения: 8-529-89994 |
|
|
|
|
Я бы сравнил поражение Ботвинника в последнем туре Гронингена от Найдорфа с поражением Карлсена в последнем туре Лондона-2013 от Свидлера. В обоих случаях соперник - хороший гроссмейстер, но классом все-таки ниже, но нервы дают себя знать.
Если считать 4-5 места Найдорфа в Гронингене основанием, то почему меньше прав у Сабо, поделившего те же 4-5 места? Можно ли назвать значимые турнирные успехи Найдорфа 46-48 годов, которые бы дополнительно подкрепили это право? |
|
|
| номер сообщения: 8-529-89995 |
|
|
|
|
martynov:
Если считать 4-5 места Найдорфа в Гронингене основанием, то почему меньше прав у Сабо, поделившего те же 4-5 места? |
Найдорф занял 4 место по дополнительным показателям.
| Можно ли назвать значимые турнирные успехи Найдорфа 46-48 годов, которые бы дополнительно подкрепили это право? |
Ряд выигранных турниров преимущественно в Аргентине, где из звезд играл только Эйве, для которого Гронинген был лебединой песней, после чего его турнирные успехи пошли резко на спад. Победы в этих турнирах Найдорф чередовал со Штальбергом и Элисказесом, но там три четверти состава были обычные любители. ИМХО, нужно ориентироваться исключительно на международные турниры с участием советских шахматистов - там успехи Найдорфа (и уж тем более Штальберга) были скромнее. |
|
|
| номер сообщения: 8-529-89996 |
|
|
|
|
| Получается кстати, что успехи Болеславского к 1948 году были вполне сопоставимы с успехами Найдорфа. Правда после войны без турнирных побед, исключительно вторые-третьи места, но с участием топов. Плюс победа в радиоматче над Файном. В Гронингене на полочка меньше чем у Найдорфа. |
|
|
| номер сообщения: 8-529-89997 |
|
|
|
|
пуризм обыкновенный. Нарисовали такой турнир какой надо, с большинством своих участников (из 5ти!!) и сделали результат какой надо. Потом состряпали "идеальную" "золотую" трех!летнюю систему, которой, понятно, не было до этого, громоздкую, многоступенчатую, с множеством нешахматных неспортивных рычагов влияния (по подобию партийной системы во главе с политбюро и генсеком) и вуаля, держали где надо титул сколько надо.
Считаю, что почти чудом шахматы не исчезли с лица земли за этот период, может просто после развала союза все разбрелись по свету и, подучив людей играть, вдруг оказалось что весь мир тоже может. Ну и Фишер подстегнул было, но только после того как удалось сломать формат круговика в ТП.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-529-89998 |
|
|
|
|
| Кстати, считать, что Ботвиннику намеренно сливали Керес и Смыслов - тоже диагноз. |
|
|
| номер сообщения: 8-529-89999 |
|
|
|
|
| "Нарисовали" систему, которой до этого не было. Её можно критиковать, но она была, уже не чемпион определял своего соперника, а отбор, в котором все имели шансы. |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90000 |
|
|
|
|
Кстати, критикам 3-х летней системы (по сравнению с нынешней 2-х летней) хорошо бы сесть с карандашиком, да вспомнить, какие были средства связи и передвижения в конце 40-х, 50-х, 60-х. Просто посчитать, сколько времени требовалось организовать один турнир внутри цикла, когда всех уведомить, когда со всеми договориться. А потом сделать свою аналогичную табличку, как весь цикл впихнуть в 2 года (например, взяв структуру 1960-х, когда по настоянию Фишера ввели систему матчей вместо турнира).
Хотя, конечно, год перерыва между межзональным и кандидатским, кандидатским и матчем - это многовато.
Но с матчами получалось самое то. Посмотреть цикл Фишера - межзональный ноябрь-декабрь 70-го, 1/4 в мае 71-го, 1/2 в июле 71-го, финал сентябрь-октябрь 71-го. Нормальные интервалы для подготовки и интриги. И Матч летом 72-го.
Может, несколько месяцев и можно выгадать, но точно не целый год. |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90001 |
|
|
|
|
Чемпионат мира по швейцарской системе хоть тогда уже можно было проводить каждый год.
Если надо обязательно матч и цикл именно в два года, то можно между двумя победителями швейцарки устраивать матч на следующий год. Вот двухлетний цикл для того времени. |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90002 |
|
|
|
|
| Вот у чела мания уничтожить значение Титула. |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90003 |
|
|
|
|
fso: Чемпионат мира по швейцарской системе хоть тогда уже можно было проводить каждый год.
Если надо обязательно матч и цикл именно в два года, то можно между двумя победителями швейцарки устраивать матч на следующий год. Вот двухлетний цикл для того времени. |
Вы разве забыли про советский сговор? В швейцарке-то точно все поддаваться будут, нельзя такое.
Ну и смысл в матче и чемпионстве на полгода вообще никакого, уже проходили с женскими матчами Хоу Ифань.
Значит у нас Ботвинник выиграет швейцарку в декабре 1952 и станет чемпионом, потом Смыслов в декабре 1953 и станет чемпионом, потом быстро сыграют в апреле 1954 матч и победитель аж до декабря 1954 будет чемпионом мира.
А при дележах чемпиона мира по Бергеру? Или Бухгольцу? |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90004 |
|
|
|
|
| В 1952-53гг. швейцарская система была экзотикой, и никому в голову не приходило организовывать по ней какие-либо этапы розыгрыша первенства мира или даже Олимпиаду. |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90005 |
|
|
|
|
fso: пуризм обыкновенный. Нарисовали такой турнир какой надо, с большинством своих участников (из 5ти!!) и сделали результат какой надо. Потом состряпали "идеальную" "золотую" трех!летнюю систему, которой, понятно, не было до этого, громоздкую, многоступенчатую, с множеством нешахматных неспортивных рычагов влияния (по подобию партийной системы во главе с политбюро и генсеком) и вуаля, держали где надо титул сколько надо.
Считаю, что почти чудом шахматы не исчезли с лица земли за этот период, может просто после развала союза все разбрелись по свету и, подучив людей играть, вдруг оказалось что весь мир тоже может. Ну и Фишер подстегнул было, но только после того как удалось сломать формат круговика в ТП. |
Кругом одни враги! Забавно, что в вашу голову даже не закрадывается мысль, что советская система подготовки шахматистов просто была лучшей в мире и во всех этих ухищрениях не нуждалась. |
|
|
| номер сообщения: 8-529-90006 |
|
|
|
|
| DOOM: А матч за ВК - это в любом случае хорошо и спортивно |
И справедливо. |
|
|
| номер сообщения: 8-529-89916 |
|
|
|
|
Neofelis: | хотя как по мне, я бы на их месте просто оплатил бы расходы, приз - вайлд-кард - достаточно значим сам по себе |
А претендент на титул - не значим сам по себе? Зачем призы в ТП?
Как по мне, так шахматисты там играли бы и в коворкинге за бесплатный чай, настолько это значимый турнир в карьере. |
Гроссмейстеры - профессионалы. Они не могут себе позволить дать слабину и сыграть бесплатно. Если они бесплатно сыграют в турнире претендентов ("потому что турнир значим"), спонсоры других турниров решат, что шахматистам деньги не нужны, и радикально сократят призовые. |
|
|
| номер сообщения: 8-529-89917 |
|
|
|
|
| Сторонник_Леко:Гроссмейстеры - профессионалы. Они не могут себе позволить дать слабину и сыграть бесплатно. Если они бесплатно сыграют в турнире претендентов ("потому что турнир значим"), спонсоры других турниров решат, что шахматистам деньги не нужны, и радикально сократят призовые. |
...и шахматисты к ним не приедут.
Не надо считать ни тех, ни других идиотами.
О бесплатности, кстати, речи не было. |
|
|
| номер сообщения: 8-529-89918 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Сторонник_Леко:Гроссмейстеры - профессионалы. Они не могут себе позволить дать слабину и сыграть бесплатно. Если они бесплатно сыграют в турнире претендентов ("потому что турнир значим"), спонсоры других турниров решат, что шахматистам деньги не нужны, и радикально сократят призовые. |
...и шахматисты к ним не приедут.
Не надо считать ни тех, ни других идиотами.
О бесплатности, кстати, речи не было. |
Это был ответ Неофелису. Почему нельзя играть "за еду" в турнире претендентов. Призовые снизят не сразу, но это будет долгосрочной тенденцией - именно потому, что спонсоры не идиоты: они не будут платить тысячу долларов за то, что смогут получить за пятьсот. Шахматисты, надеюсь, тоже не дураки, и не согласятся играть в турнире претендентов бесплатно. |
|
|
| номер сообщения: 8-529-89919 |
|
|
|
|
martynov: fso: Чемпионат мира по швейцарской системе хоть тогда уже можно было проводить каждый год.
Если надо обязательно матч и цикл именно в два года, то можно между двумя победителями швейцарки устраивать матч на следующий год. Вот двухлетний цикл для того времени. |
Вы разве забыли про советский сговор? В швейцарке-то точно все поддаваться будут, нельзя такое.
Ну и смысл в матче и чемпионстве на полгода вообще никакого, уже проходили с женскими матчами Хоу Ифань.
Значит у нас Ботвинник выиграет швейцарку в декабре 1952 и станет чемпионом, потом Смыслов в декабре 1953 и станет чемпионом, потом быстро сыграют в апреле 1954 матч и победитель аж до декабря 1954 будет чемпионом мира.
А при дележах чемпиона мира по Бергеру? Или Бухгольцу? |
Если смысла нет, то зачем тогда вопрос о возможности?
Есть смысл или нет - это другое, вопрос был о возможности. Возможность была даже раз в год проводить, нет смысла раз в год, тогда раз в два года тем более возможность была, например, если нужно матчи и двухлетний цикл, тогда:
вот один год большая швейцарка, на следующий длинные матчи для топ-16. Победитель - чемпион. Просто пример из ВОЗМОЖНЫХ даже на то время формул.
| amber:Кругом одни враги! Забавно, что в вашу голову даже не закрадывается мысль, что советская система подготовки шахматистов просто была лучшей в мире и во всех этих ухищрениях не нуждалась. |
на то время это еще предстояло доказать, советы не были чемпионами, только Ботвинник там договаривался долго с Алехиным о матче (пока тот не погиб при сомнительных обстоятельствах). Вообще, странно аж на таком уровне вести беседу, когда прошлое доказывается аргументом из будущего, то что было тем что будет, причину обясняют следствием...
| В 1952-53гг. швейцарская система была экзотикой, и никому в голову не приходило организовывать по ней какие-либо этапы розыгрыша первенства мира или даже Олимпиаду. |
Не проблема, одну межзональнальную швейцарку на то время можно было заменить на несколько параллельных круговиков по много участников, как тогда водилось. Суть возможности та же самая. Выходящих мест например 16, значит если два то по 8 лучших идут на матчи в следующем году и так далее...
П.С. Нокаут на то время не предлагаю, так как тогда еще часы Фишера не изобрели, а без добавления блиц и рапид игрались действительно немного по другим правилам, с быстрым финишем и так далее.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-529-89920 |
|
|
|
|
| fso: ... договаривался долго с Алехиным о матче (пока тот не погиб при сомнительных обстоятельствах) |
 |
|
|
| номер сообщения: 8-529-89921 |
|
|
|
|
Сторонник_Леко: Neofelis: | хотя как по мне, я бы на их месте просто оплатил бы расходы, приз - вайлд-кард - достаточно значим сам по себе |
А претендент на титул - не значим сам по себе? Зачем призы в ТП?
Как по мне, так шахматисты там играли бы и в коворкинге за бесплатный чай, настолько это значимый турнир в карьере. |
Гроссмейстеры - профессионалы. Они не могут себе позволить дать слабину и сыграть бесплатно. Если они бесплатно сыграют в турнире претендентов ("потому что турнир значим"), спонсоры других турниров решат, что шахматистам деньги не нужны, и радикально сократят призовые. |
Так-то оно так, но в Гран-При ФИДЕ призы такие себе, но топ-гросы там играют. Почему же они откажутся играть за такие же призы в ТП? |
|
|
| номер сообщения: 8-529-89922 |
|
|
|
|
между прочим, слишком большие, не рынковые цены на ТП, тоже туда. В смысле рычага влияния. Это условие, при котором это может провести только тот "кто надо", другим способом - страховка от нежелательных конкурсов и конкурентов.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-529-89923 |
|
|
|
|
Почитатель:
Официальный же твиттер ФИДЕ, который находится в его ведении, равномерно эмоционален, для следящих за ним регулярно это очевидно.
Вчерашнее "проясняющее" заявление Филатова как раз ограничивает эту "равномерность": теперь занявшего третье место в серии ГП - если им не окажется россиянин - поздравлять будет не с чем. |
Так Льяда всё, в целом, прояснил ещё до заявления Филатова - своими радостными эмоциями, которые он, бедный, вынужден тщательно скрывать.
Если твиттер ФИДЕ "равномерно эмоционален", там должны быть и другие поздравления с завоеванием места "первого невыходящего" и прочими эфемерными достижениями. Но где это?
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-529-89924 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev:
Если твиттер ФИДЕ "равномерно эмоционален", там должны быть и другие поздравления с завоеванием места "первого невыходящего" и прочими эфемерными достижениями. Но где это? |
Кроме Алексеенко первое невыходящее имеет пока лишь МВЛ, но он и так мог получить ВК по рейтингу, так что мимо.
Как считаете, есть по итогам Гран-При первое не выходящее займет Дуда, он не удостоится чести заслужить от ФИДЕ восклицательный знак? |
|
|
| номер сообщения: 8-529-89925 |
|
|
|
|
DOOM:
Кроме Алексеенко первое невыходящее имеет пока лишь МВЛ, но он и так мог получить ВК по рейтингу, так что мимо. |
это мимо, потому что официально по рейтингу еще никто не получил места в ТП, ведь гонка рейтинговая еще не закончена, хоть практически всё как бы и понятно. То есть поздравлять в контексте "и так есть" рейтинга никто не мог, не с чем. Но, заняв третье место, МВЛ занял первое невыходящее и с этим, понятно, его никто не поздравил. Между прочим, Дина ведь поздравили с выходом в ТП, хотя он тоже "и так" выходил по рейтингу. Поздравили МВЛ только с третьим местом, не с правом на вайлд. А Алексеенка поздравили именно с возможностью вайлда. Если бы подход был одинаковым, как и подобает международной федерации, то обоих поздравили бы по одному шаблону: или ТОЛЬКО с третьим местом, или обоих и с 3м местом и с возможностью вайдкарта.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-529-89926 |
|
|
|
|
| fso: Но, заняв третье место, МВЛ занял первое невыходящее и с этим, понятно, его никто не поздравил. Между прочим, Дина ведь поздравили с выходом в ТП, хотя он тоже "и так" выходил по рейтингу. Поздравили МВЛ только с третьим местом, не с правом на вайлд. А Алексеенка поздравили именно с возможностью вайлда. Если бы подход был одинаковым, как и подобает международной федерации, то обоих поздравили бы по одному шаблону: или ТОЛЬКО с третьим местом, или обоих и с 3м местом и с возможностью вайдкарта. |
Двадцать раз повторил: матч за третье место проводился только из-за права на вайлд-кард, только! С этим Максима и поздравляли!
Двадцать раз!
И двадцать раз слышу идиотское: нет, матч проводился за 60 тысяч вместо прежних 55. Льяда поздравлял с этой добавкой к призу !
Если это не идиотизм, то что это?! |
|
|
| номер сообщения: 8-529-89927 |
|
|
|
|
Удалил свое предыдущее сообщение. И правда, тысячу раз уже все было сказано.
Просто есть люди, которым слишком сложно жить. |
|
|
| номер сообщения: 8-529-89928 |
|
|
|
|
Почитатель, ваша интерпретация это только ваше мнение, хоть и понятна. Но вы спорите с фактами. А факты таковы:
- поздравляем Максима с третьим местом.
- поздравляем Алексеенко с правом на вайлд карт.
Но я не настаиваю, можете еще 20 раз повторить слово "идиот", ваше право, может вам так нравится просто.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-529-89929 |
|
|
|
|
| Я думаю, если бы они поздравили МВЛ с правом на wild-card, МГ вставил бы им пистон за изощрённое издевательство, даже не дожидаясь швейцарки. |
|
|
| номер сообщения: 8-529-89930 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
