|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
FIBM:
В статье (Карлсен?) говорилось по поводу партий Магнуса с МВЛ и ХН. Он что их выиграл? или все-таки заявление "только затмение помешало мне выиграть эти партии"(ц) гораздо ближе по смыслу к "Проиграл но незаслуженно" чем "заслуженно выиграл"? |
Статья основана на интервью после партии в трансляции. Посмотрите сами конец трансляции последнего дня, если знаете английский. Там было примерно так: Эшли его прессовал "ты мог победить с отрывом". Магнус на это сначала сказал, что так нельзя говорить и в некоторых партиях ему повезло, потом сказал "но с другой стороны, если бы с МВЛ и ХН сложилось по-другому, могло быть и +5, так что ты, Эшли, прав наверное". Даже близко ничего не было по смыслу к "проиграл, но незаслуженно". |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238214 |
|
|
|
|
Ukrfan:
В шахматах - те примеры, которые вы привели (я выше тоже вспоминал Карлсена с Топаловым) - это высшая степень незаслуженности. Но... если соперник поставил под бой ладью (или оставил ее под боем) - это практически то же самое. |
Чувствую себя чёртовым пророком!  |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238249 |
|
|
|
|
| В финале КМ Свидлер подставил ладью Карякину, но там цейтнот и напряжение какое, а вьетнамец... ) Бывает. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238273 |
|
|
|
|
Ukrfan: FIBM:
В статье (Карлсен?) говорилось по поводу партий Магнуса с МВЛ и ХН. Он что их выиграл? или все-таки заявление "только затмение помешало мне выиграть эти партии"(ц) гораздо ближе по смыслу к "Проиграл но незаслуженно" чем "заслуженно выиграл"? |
Это ваши домыслы. "Только затмение помешало выиграть" ничего общего не имеет с "незаслуженно проиграл". Человек укоряет СЕБЯ - мог, но не выиграл. |
С вашей критикой фразы "выиграл значит заслуженно" это имеет еще меньше общего. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238277 |
|
|
|
|
miрtus: FIBM:
В статье (Карлсен?) говорилось по поводу партий Магнуса с МВЛ и ХН. Он что их выиграл? или все-таки заявление "только затмение помешало мне выиграть эти партии"(ц) гораздо ближе по смыслу к "Проиграл но незаслуженно" чем "заслуженно выиграл"? |
Статья основана на интервью после партии в трансляции. Посмотрите сами конец трансляции последнего дня, если знаете английский. Там было примерно так: Эшли его прессовал "ты мог победить с отрывом". Магнус на это сначала сказал, что так нельзя говорить и в некоторых партиях ему повезло, потом сказал "но с другой стороны, если бы с МВЛ и ХН сложилось по-другому, могло быть и +5, так что ты, Эшли, прав наверное". Даже близко ничего не было по смыслу к "проиграл, но незаслуженно". |
Вы знаки ?? пропускаете, когда читаете? МК все сказал предельно объективно в своем блоге. Поэтому к МК то как раз никаких претензий и нет. А вот к фанам-журналистам, считающим что: пропущенная комбинация (...f4!от МВЛ) или/и "забытый" классический эндшпиль в партии с ХН называется "затмением", некоторые вопросы в шахматной компетенции возникают. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238281 |
|
|
|
|
To Ukrfan - в ответ на 16-527-238165
1. Спасибо
2. Примерно то, что я и предполагал
3. Не согласен (как и "обещал"  )
Объяснять длинно - ни времени, ни сил. А главное - не верю в "целедостижение". Поэтому коротко, основное (не имея в виду обсуждать, а токмо для пояснения своей точки зрения).
О незаслуженной победе в отдельной партии.
Обычно решающие ошибки (в т.ч. -"грубые", "грубейшие") если и не вытекают из хода партии, то в явное противоречие с общей логикой борьбы в ней не вступают. А вот нелепейшие одно-двухходовые просмотры, подставы, напрочь искажающие логику прекрасно проведенной партии - обидны до слез. (Я лично страдаю в таких случаях, даже если незаслуженное очко - в пользу одного из "любимцев"). Но эта незаслуженность, это острое ощущение "несправедливости" случившегося на доске - все же другая незаслуженность, другая несправедливость -
в сравнение с той, которая вызвана внешними причинами (ошибка судей, отказавшие часы, форсмажорное нарушение "зеротолеранс" и т.п.)
О "незаслуженной" победе в турнире.
Победа в турнире бывает (изредка такое случается) не вполне закономерной и даже в какой-то мере случайной (а победа по доппоказателям вообще всегда условна). Но незаслуженная победа в турнире - крайняя редкость. (Ну только если "достигнута" незаслуженным очком в решающей партии - см. выше)
(Если кто-то из участников по игре заслуживал победы в турнире не меньше, а то и больше, чем победитель - а такое как раз случается не так уж редко - то это НЕ означает, что победитель победил незаслуженно: он не был лучшим "по игре", но лучше защищался, лучше использовал голевые моменты, и т.д. и т.п.) |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238382 |
|
|
|
|
| Почитатель: эта незаслуженность, это острое ощущение "несправедливости" случившегося на доске - все же другая незаслуженность, другая несправедливость |
Другая незаслуженность, но незаслуженность. Отлично, договорились.
| незаслуженная победа в турнире - крайняя редкость. (Ну только если "достигнута" незаслуженным очком в решающей партии - см. выше) |
А никто и не говорит, что это бывает сплошь и рядом. Но и не "крайне редко", увы.
Этого акцента на "решающей" партии я не понял. А если эта партия была в середине турнира? а если она была не одна, а несколько?
| это НЕ означает, что победитель победил незаслуженно: он не был лучшим "по игре", но лучше защищался, лучше использовал голевые моменты, и т.д. и т.п.) |
Этого пассажа я тоже не понял. Что н сделал лучше? взял подставленную ладью? чем кто? чем тот, кому ее не подставляли? |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238389 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Этого пассажа я тоже не понял. Что н сделал лучше? взял подставленную ладью? чем кто? чем тот, кому ее не подставляли? |
У вас "субъективизм зашкаливает".
1. Когда последний раз в турнире по "классическим шахматам" кто-то подставлял ладью?
2. И в противоположных знаменитых случаях "подставок", МК-Ананд и МК-Карякин, никто не сказал, что победитель победил незаслуженно. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238390 |
|
|
|
|
FIBM:
1. Когда последний раз в турнире по "классическим шахматам" кто-то подставлял ладью? |
А где вы видели слово "классические"? Впрочем, и там таких случаев хватало. Наиболее знаменитый - в финальном претендентском матче 1980 года (правда, там была вилка). Геллер с Талем... да мало ли.
| 2. И в противоположных знаменитых случаях "подставок", МК-Ананд и МК-Карякин, никто не сказал, что победитель победил незаслуженно. |
Да ладно. Могли употребляться дипломатичные выражения "получил подарок", но всем все ясно было.
Однако матч - как уже упоминалось выше - немножко другая парадигма. Это единоборство: в нем, если считать что проигравший заслужил поражение(сам ошибся), то можно (хотя это спорно) утверждать - это, мол, одно и то же, что победитель заслужил победу. Я так не считаю, но логическая база под этим есть.
Но в случае турнира, если A борется с B и побеждает за счет того, что С подставил ему ладью, то никакой заслуги A нет,а тем более нет никакой "заслуженности" в проигрыше B. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238392 |
|
|
|
|
Как можно не понять очевидности - это для меня всегда непостижимо.
Возражать можно, да, но посредством каких-то представлений, соображений, уже мне непонятных, недоступных.
Как можно говорить о "незаслуженности" недавних турнирных побед Со? Он играл не "ярко", да, может быть, и скучновато даже, но зато крепко, а за ошибки наказывал незамедлительно и очень точно. (И так на протяжении примерно полугода, если не дольше). Такое качество "на дороге не валяется", объясняется (в том числе) прекрасной формой и вознаграждается первым местом по праву.
Оставить ладью под боем - если на быстром тай-брейке, решающем судьбу первого места в серьезном турнире - очень горько, обидно и в общем - "несправедливо". Это я понимаю вполне, и разделяю.
Но говорить всерьез о "незаслуженности" победы в блиц-турнире (потому что, мол, "позаносили") - это какое-то мне недоступное понимание "заслуженности". Карлсен имеет право клясть последними словами Войташека, но только он один. И конечно же, язык его никогда не повернется назвать победу того, кому так "занесли" в предпоследнем туре, "незаслуженной". |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238399 |
|
|
|
|
| Очень уж субъективная вещь эта заслуженность. Если я вижу, что дело швах и подставляю ладью заслуженность победы моего противника пропадает? |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238418 |
|
|
|
|
| Pigeon: Очень уж субъективная вещь эта заслуженность. |
Любой оценочный эпитет "сильный шахматист", "великий чемпион", "красивая комбинация", "грубая ошибка" субъективен в той или иной степени. При этом он может основываться на вполне объективных критериях.
| Если я вижу, что дело швах и подставляю ладью заслуженность победы моего противника пропадает? |
Нет. Потому что вы подставили ее перед тем (или вместо того), как сдаться. А победу ваш противник уже, по сути, завоевал.
Это движки помечают жирно красным ходы, которые приводят к выигрышу ферзя, когда можно было дать мат в 4 хода. Их несложно научить этого не делать, а человеку различить такие случаи обычно еще легче (хотя, как и везде, есть граничные ситуации). |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238419 |
|
|
|
|
| Почитатель:посредством каких-то представлений, соображений, уже мне непонятных, недоступных. |
Бывает.
| Как можно говорить о "незаслуженности" недавних турнирных побед Со? |
Я уже написал, как. Кроме того, у него были разные победы (лень сейчас разбирать каждую) - и заслуженные тоже были.
| Он играл не "ярко", да, может быть, и скучновато даже, но зато крепко, а за ошибки наказывал незамедлительно и очень точно. |
Точно наказать подставленную ладью не очень сложно. Кроме того, не забывайте, среди ошибок оппонентов были и невзятые ладьи, в результате которых его игра выглядела безошибочной, каковой на самом деле не была.
Поймите, все шахматисты ошибаются. Дело в количестве и качестве ошибок. Если играющие против тебя их допустили нетипично много - значит, это не твоя заслуга (в отличие от ситуации, когда ты их допустил нетипично мало), а флуктуация. А флуктуации имеют свойство усредняться.
| Но говорить всерьез о "незаслуженности" победы в блиц-турнире (потому что, мол, "позаносили") - это какое-то мне недоступное понимание "заслуженности". Карлсен имеет право клясть последними словами Войташека, но только он один. И конечно же, язык его никогда не повернется назвать победу того, кому так "занесли" в предпоследнем туре, "незаслуженной". |
О недоступности мы уже поговорили выше, теперь о правах. Напротив, когда сам Карлсен озвучивает такие вещи (пусть даже совершенно очевидные) - это не слишком этично, и оправдано разве что бурлящими эмоциями. Сторонние же комментаторы никакими условностями не связаны, и вполне могут назвать лопату лопатой. Тем более, что если бы все сводилось к одному Войташеку, было бы полбеды, но там был целый набор - все это в дискуссии по итогам турнира я перечислял.
Once again - дело в количестве и качестве ошибок. И в их влиянии на конечный результат.
Если тебе "позаносили" и ты вместо того, чтобы отстать от победителя на пол-очка (что было бы, если бы ни одной из ошибок не было), выиграл турнир с перевесом в 3.5 очка, твоя победа, конечно же, незаслуженной не является (а вот ее размер - да). Если же, наоборот, ты выиграл турнир с перевесом в пол-очка (вместо того, чтобы приземлиться в полтиннике), то... Приз ты получишь. Выиграл ты законно. А вот с заслуженностью - увы. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238420 |
|
|
|
|
Ukrfan: FIBM:
1. Когда последний раз в турнире по "классическим шахматам" кто-то подставлял ладью? |
А где вы видели слово "классические"? Впрочем, и там таких случаев хватало. Наиболее знаменитый - в финальном претендентском матче 1980 года (правда, там была вилка). Геллер с Талем... да мало ли.
|
1. Хорошо, давайте вернемся к этой дискуссии еще через 37 лет после следующей "подставки ладьи"  .
2. А в шахматах с укороченным контролем понятие заслуженности и незаслуженности просто не существует. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238425 |
|
|
|
|
| FIBM:в шахматах с укороченным контролем понятие заслуженности и незаслуженности просто не существует. |
Says who?
Если существуют титулы, то есть и понятие заслуженности. Вы можете считать, что это не шахматы - ваше право.
Вот то, что критерий "нормальной" и "ненормальной" ошибки для разных контролей разный - это, конечно, верно. В классике "не нашел трехходовой комбинации, выигрывающей пешку с перевесом, близким к решающему" - непростительная ошибка для МГ. В блице- нет. Но вот "не зафиксировал троекратное повторение, хотя на него играл" - вряд ли нормальная ошибка для экс-чемпиона мира, с каким бы контролем партия ни игралась.
Кроме того, напомню, мы говорим не о заслуженности поражения проигравшего, а о заслуженности победы "победителя". |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238426 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Pigeon: Очень уж субъективная вещь эта заслуженность. |
Любой оценочный эпитет "сильный шахматист", "великий чемпион", "красивая комбинация", "грубая ошибка" субъективен в той или иной степени. При этом он может основываться на вполне объективных критериях.
|
Конечно. И заслуженность субъективна в высокой степени. Использовать её можно только если очень хочется умалить объективный критерий - результат партии или турнира.
Сколько угодно можно проиграть с +4 по движку. И говорить, что победа незаслуженная. Ведь победу по сути я уже завоевал.
А если кто-то обостряет позицию под цейтнот соперника и тот ошибается? А если Карлсен катает ничейную позицию пока соперник не потеряет концентрацию и не зевнет? Боюсь заслуженность будет зависеть от личных симпатий оценивающего.
Так зачем плодить лишние сущности? |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238430 |
|
|
|
|
Ukrfan: | FIBM:в шахматах с укороченным контролем понятие заслуженности и незаслуженности просто не существует. |
Says who?
Если существуют титулы, то есть и понятие заслуженности. Вы можете считать, что это не шахматы - ваше право.
|
Почему это блиц и рапид не шахматы? Шахматы, но какие то понятия сохраняются, а какие то-нет. Например понятие "неэтичности" игры двумя руками сохраняется , а понятия незаслуженности и заслуженности-нет. и это совершенно объяснимо: дело в том, что в блице ваше "подносили" можно сказать про большую часть партий. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238434 |
|
|
|
|
Pigeon:
А если кто-то обостряет позицию под цейтнот соперника и тот ошибается? А если Карлсен катает ничейную позицию пока соперник не потеряет концентрацию и не зевнет? Боюсь заслуженность будет зависеть от личных симпатий оценивающего. |
В какой-то степени. Но в гораздо большей - от его способности оценить природу ошибки.
Одно дело - когда человек в жестоком цейтноте не находит сравнительно простой план. Другое - когда он, имея 6 минут (!!), как Ле, ставит ладью под бой. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238436 |
|
|
|
|
| FIBM: в блице ваше "подносили" можно сказать про большую часть партий. |
Еще раз: весь вопрос в количестве ошибок и в их качестве. Сколько раз надо это повторить? Ошибки есть в большинстве партий, это безусловно. А вот чтобы гроссмейстер, экс-чемпион мира именно по блицу, ставил ладью под бой, или другой экс-чемпион мира не мог отфиксировать ничью (не ничейную позицию, а именно ничью, стоящую на доске) - это не про большую часть партий можно сказать. Если бы это было так, вохищаться чьим бы то ни было результатом было бы бессмысленно.
Кроме того, не надо зацикливаться на формате соревнования, куда важнее показания часов. Если в блице у признанного мастера этой игры на часах 23 секунды с отложенным стартом в концовке партии, то он даже еще не в цейтноте.
Если в классике у игрока 23 секунды на 5 ходов до контроля, то он в жесточайшем цейтноте. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238437 |
|
|
|
|
Ukrfan: Pigeon:
А если кто-то обостряет позицию под цейтнот соперника и тот ошибается? А если Карлсен катает ничейную позицию пока соперник не потеряет концентрацию и не зевнет? Боюсь заслуженность будет зависеть от личных симпатий оценивающего. |
В какой-то степени. Но в гораздо большей - от его способности оценить природу ошибки.
Одно дело - когда человек в жестоком цейтноте не находит сравнительно простой план. Другое - когда он, имея 6 минут (!!), как Ле, ставит ладью под бой. |
Но вы ведь всегда будете утверждать что способны оценить лучше  и ваша "заслуженность" точнее моей. Потому я и предпочитаю объективные критерии, что не надо обсуждать что было бы если кто-то не зевнул на 39 ходу (а зевнул на 41). |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238440 |
|
|
|
|
Pigeon: Ukrfan: | Pigeon: Очень уж субъективная вещь эта заслуженность. |
Любой оценочный эпитет "сильный шахматист", "великий чемпион", "красивая комбинация", "грубая ошибка" субъективен в той или иной степени. При этом он может основываться на вполне объективных критериях.
|
Конечно. И заслуженность субъективна в высокой степени. Использовать её можно только если очень хочется умалить объективный критерий - результат партии или турнира.
Сколько угодно можно проиграть с +4 по движку. И говорить, что победа незаслуженная. Ведь победу по сути я уже завоевал.
А если кто-то обостряет позицию под цейтнот соперника и тот ошибается? А если Карлсен катает ничейную позицию пока соперник не потеряет концентрацию и не зевнет? Боюсь заслуженность будет зависеть от личных симпатий оценивающего.
Так зачем плодить лишние сущности? |
 |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238441 |
|
|
|
|
| Pigeon: Потому я и предпочитаю объективные критерии, что не надо обсуждать что было бы если кто-то не зевнул на 39 ходу (а зевнул на 41). |
Так если нет желания обсуждать, зачем обсуждать?
Не насилуйте себя.
Увидел результат рапида, подумал "Карякин совсем плох", побежал дальше.
Увидел результат блица, подумал "Карякин велик!, побежал дальше.
Главное - не напрягаться. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238449 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Pigeon: Потому я и предпочитаю объективные критерии, что не надо обсуждать что было бы если кто-то не зевнул на 39 ходу (а зевнул на 41). |
Так если нет желания обсуждать, зачем обсуждать?
Не насилуйте себя.
Увидел результат рапида, подумал "Карякин совсем плох", побежал дальше.
Увидел результат блица, подумал "Карякин велик!, побежал дальше.
Главное - не напрягаться. |
Я собственно и не обсуждаю заслуженность. Я написал почему я считаю, что и остальным не стоит об этом с вами спорить - чтобы не плодить вкусовщину. Вы то все равно не успокоитесь. |
|
|
| номер сообщения: 16-527-238454 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
