|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Programmist: Ingvvar: | Programmist: Неожиданно оказалось много ничейных стоек в эндшпилях с лишней пешкой без разменов фигур. Но, самое главное, эндшпиль это не основной источник ничьих, ранее еще много источников. |
То есть, Вы утверждаете, что шахматистам не следует доводить эндшпиль до структуры "Король+пешка vs Король", а нужно держать ничью, избегая размена фигур?
Ну, всё равно, это совсем иные шахматы! И позицию, удерживаемую машиной, вовсе необязательно удержат люди. |
Да, я с вами согласен, что станет сложнее, и результативность повысится, но, так как есть другие источники, то принципиально ничего не изменится. |
Так эти источники надо найти, проанализировать, привыкнуть, приспособиться к ним... Там может всё измениться, вплоть до дебюта или моды на дебюты. А, это можно назвать и словом "принципиально".
Хорошо, а где по-Вашему лежит источник 70%-80% ничейного исхода в шахматной партии? |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84008 |
|
|
|
|
Programmist: Ingvvar:
Насколько у Вас снижается процент ничьих при отмене пата в машинном анализе? |
Мой движок не очень силен, и я исследовал отдельные эндшпиля, а человеческая игра другая. В матчах движков отмена пата вообще почти ничего не даст. Так как движок уверенно держит ничью, а в человеческих шахматах это несколько более актуально. |
То есть, это надо проверять на белковых шахматистах? |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84009 |
|
|
|
|
| Programmist: Тут необходимо тонкое исследование и понимание, так как при других правилах была бы немного другая дебютная теория, и игроки играли бы по-другому, некоторые партии стали бы результативными благодаря эндшпилю, но отмена пата не мешает тотальным разменам. |
вот за что я критикую теоретиков, так именно за непонимание роли финансов и чиновников. Кто будет что то менять и главное зачем менять правила самой игры, если есть более простые решения?
В качестве борьбы против ничейной смерти шахмат ПОКА проверялись лишь софийские правила, а многочисленные предложения как Бронштейна так и иные идеи которые решили бы проблему мотивации элиты в некоторых турнирах даже еще не обсуждались. Проблема существования шахматной элиты не отсутсвие или присутствие в правилах пата, а наличие турниров, где существенная часть участников просто не имеет мотивации играть на победу. Если у участников партии нет стимулов играть на победу - никакая отмена пата не помешает соперникам сделать ничью.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84010 |
|
|
|
|
Ingvvar: Programmist: Ingvvar:
Насколько у Вас снижается процент ничьих при отмене пата в машинном анализе? |
Мой движок не очень силен, и я исследовал отдельные эндшпиля, а человеческая игра другая. В матчах движков отмена пата вообще почти ничего не даст. Так как движок уверенно держит ничью, а в человеческих шахматах это несколько более актуально. |
То есть, это надо проверять на белковых шахматистах? |
Будет очень трудно набрать статистически значимые результаты на белковых шахматистах при классическом временном контроле (именно классическом, т.к. остальные контроли, прямо скажем, ни о какой "ничейной смерти" не слышали). |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84011 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Так эти источники надо найти, проанализировать, привыкнуть, приспособиться к ним... Там может всё измениться, вплоть до дебюта или моды на дебюты. А, это можно назвать и словом "принципиально".
Хорошо, а где по-Вашему лежит источник 70%-80% ничейного исхода в шахматной партии? |
Под источниками имеются ввиду источники ничейности. 70-80% - тотальные размены, упрощения, повторение ходов, договорные партии. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84012 |
|
|
|
|
Ingvvar: Programmist: Ingvvar:
Насколько у Вас снижается процент ничьих при отмене пата в машинном анализе? |
Мой движок не очень силен, и я исследовал отдельные эндшпиля, а человеческая игра другая. В матчах движков отмена пата вообще почти ничего не даст. Так как движок уверенно держит ничью, а в человеческих шахматах это несколько более актуально. |
То есть, это надо проверять на белковых шахматистах? |
Можно проверить, а можно понять, что будут все менять до полностью равных позиций и голых королей или находить повторение ходов при полной доске фигур. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84013 |
|
|
|
|
| Vizvezdenec: Будет очень трудно набрать статистически значимые результаты на белковых шахматистах при классическом временном контроле (именно классическом, т.к. остальные контроли, прямо скажем, ни о какой "ничейной смерти" не слышали). |
Я понимаю. Просто, думаю, тестирование движков интересно, но белковую реальность затрагивает не слишком сильно. Ничья при пате отменяется, и движок программно "сдвигает" позицию которую ему надо удержать с "Король+пешка vs Короля" на позицию "Король + фигура + 3 пешки vs Король + фигура + 2 пешки". Для компа тут нет проблем. Но для человека есть. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84014 |
|
|
|
|
masterd: | Programmist: Тут необходимо тонкое исследование и понимание, так как при других правилах была бы немного другая дебютная теория, и игроки играли бы по-другому, некоторые партии стали бы результативными благодаря эндшпилю, но отмена пата не мешает тотальным разменам. |
вот за что я критикую теоретиков, так именно за непонимание роли финансов и чиновников. Кто будет что то менять и главное зачем менять правила самой игры, если есть более простые решения?
В качестве борьбы против ничейной смерти шахмат ПОКА проверялись лишь софийские правила, а многочисленные предложения как Бронштейна так и иные идеи которые решили бы проблему мотивации элиты в некоторых турнирах даже еще не обсуждались. Проблема существования шахматной элиты не отсутсвие или присутствие в правилах пата, а наличие турниров, где существенная часть участников просто не имеет мотивации играть на победу. Если у участников партии нет стимулов играть на победу - никакая отмена пата не помешает соперникам сделать ничью. |
Про правило пата я с вами, в целом, согласен, что оно не помешает шахматистам сделать ничью. Но вы забываете, что профессионалы не смотрят на дополнительные показатели при равенстве очков. Это вообще не интересно. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84015 |
|
|
|
|
| Programmist: ... а можно понять, что будут все менять до полностью равных позиций и голых королей или находить повторение ходов при полной доске фигур. |
Это очень-очень сложно для человека. Тем более, для двух человек, из которых один может рискнуть и сдвинуть баланс неуловимого равенства. Посмотрите, что делает иногда Карлсен. Он залезает в -0.5 или -0.75 к 14-16-му ходу. Белыми! Разве какой-либо комп пойдёт на такое?
Отмена пата даст ещё больше возможностей шпилерам лавирования на грани, манёвра и блефа. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84016 |
|
|
|
|
Ingvvar: | Programmist: ... а можно понять, что будут все менять до полностью равных позиций и голых королей или находить повторение ходов при полной доске фигур. |
Это очень-очень сложно для человека. Тем более, для двух человек, из которых один может рискнуть и сдвинуть баланс неуловимого равенства. |
Можно формально посмотреть партии обсуждаемых турниров и убедиться, что многие ничьи вызваны именно таким образом, тотальным иссушением позиции до полностью равных бито ничейных по любым правилам эндшпилей. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84017 |
|
|
|
|
| Programmist: Можно формально посмотреть партии обсуждаемых турниров и убедиться, что многие ничьи вызваны именно таким образом, тотальным иссушением позиции до полностью равных бито ничейных по любым правилам эндшпилей. |
Разве бито ничейный эндшпиль не основан в принципе на пате? |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84018 |
|
|
|
|
| Большинство нет, просто поровну фигур и пешек, и можно бесконечно стоять друг против друга. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84019 |
|
|
|
|
| Programmist: Большинство нет, просто поровну фигур и пешек, и можно бесконечно стоять друг против друга. |
Большинство - это по Вашему сколько?
Или спрошу по-другому. Если мы отменим пат у белковых, насколько снизится процент ничьих с сегодняшних 75%-80%? |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84020 |
|
|
|
|
| Programmist: Про правило пата я с вами, в целом, согласен, что оно не помешает шахматистам сделать ничью. Но вы забываете, что профессионалы не смотрят на дополнительные показатели при равенстве очков. Это вообще не интересно. |
Профессионалы не смотрят на дополнительные показатели, пока это не влияет на их вознаграждение. А вот если условный топ-гроссмейстер, будет знать, что сделав все ничьи он получит меньше денег, чем если выиграет 1-2 партии и пусть даже проиграет 3-4 партии? условный топ-гроссмейстер много раз подумает залезать ли ему каждый раз в быстро высушиваемые варианты, где выиграть у равного противника маловероятно. Начнет подкручивать, хитрить обманывать рисковать - будет выбирать хода не всегда по первой линии, но он же тоже играет с белковым шахматистом который может ошибиться.
В выигрыше от интересных боевых партий элиты - будет шахматное сообщество.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84021 |
|
|
|
|
| На самом деле, отмена правила пата, сама по себе, скорее всего, приведет в соревнованиях высокого уровня к парадоксальному на первый взгляд результату - еще большему увеличению количества ничьих. Так как правило пата имеет значение на стадии реализации преимущества, расположенного между ничьей и выигрышем. До которой партия вообще доходит нечасто. Но шахматисты любят комфортную игру, а отмена правила пата обоюдоострая, и снижает запас прочности стороны, реализующей перевес. Ошибка, и перевес будет реализовывать уже другая сторона. Так что шахматисты будут, имея не такой ясный, надежный перевес, скорее соглашаться на ничью при первой попавшейся возможности, опасаясь все вообще упустить. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84022 |
|
|
|
|
| Programmist: На самом деле, отмена правила пата, сама по себе, скорее всего, приведет в соревнованиях высокого уровня к парадоксальному на первый взгляд результату - еще большему увеличению количества ничьих. Так как правило пата имеет значение на стадии реализации преимущества, расположенного между ничьей и выигрышем. До которой партия вообще доходит нечасто. Но шахматисты любят комфортную игру, а отмена правила пата обоюдоострая, и снижает запас прочности стороны, реализующей перевес. Ошибка, и перевес будет реализовывать уже другая сторона. Так что шахматисты будут, имея не такой ясный, надежный перевес, скорее соглашаться на ничью при первой попавшейся возможности, опасаясь все вообще упустить. |
То есть отмена пата=ничья "перепугает" игроков увеличением амплитуды маятника... и, они начнут искать возможность избежать подобного?
Честно сказать, теоретически/умозрительно - это возможный вариант. Но мне не верится, что подобное возможно в реальности, честно. Для подобного необходима коалиция двух оппонентов, основанная на паритете в позиции. Основанная на одинаковой оценки позиции, что весьма сомнительно.
И один-два неудачных/сомнительных хода (или показавшиеся кому-то неудачными/сомнительными) разрушат паритет и коалиция тут же распадётся. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84024 |
|
|
|
|
Ingvvar: | Programmist: На самом деле, отмена правила пата, сама по себе, скорее всего, приведет в соревнованиях высокого уровня к парадоксальному на первый взгляд результату - еще большему увеличению количества ничьих. Так как правило пата имеет значение на стадии реализации преимущества, расположенного между ничьей и выигрышем. До которой партия вообще доходит нечасто. Но шахматисты любят комфортную игру, а отмена правила пата обоюдоострая, и снижает запас прочности стороны, реализующей перевес. Ошибка, и перевес будет реализовывать уже другая сторона. Так что шахматисты будут, имея не такой ясный, надежный перевес, скорее соглашаться на ничью при первой попавшейся возможности, опасаясь все вообще упустить. |
То есть отмена пата=ничья "перепугает" игроков увеличением амплитуды маятника... и, они начнут искать возможность избежать подобного?
Честно сказать, теоретически/умозрительно - это возможный вариант. Но мне не верится, что подобное возможно в реальности, честно. Для подобного необходима коалиция двух оппонентов, основанная на паритете в позиции. Но один-два неудачных/сомнительных хода (или показавшиеся кому-то неудачными/сомнительными) разрушат паритет и коалиция тут же распадётся. |
Если игроки так прекрасно делают сейчас, то при отмене пата и перспективе более острой и напряженной игры, они будут это делать еще чаще. Сильнейшая сторона будет идти на повторение ходов. Только и всего. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84025 |
|
|
|
|
| Programmist: Если игроки так прекрасно делают сейчас, то при отмене пата и перспективе более острой и напряженной игры, они будут это делать еще чаще. |
Соглашательская часть игроков, встречаясь с такими же соглашателями, возможно будет так делать. В других комбинациях оппонентов всё только обострится.
Programmist:
Сильнейшая сторона будет идти на повторение ходов. Только и всего. |
Здесь мне не понятно. Сторона получившая перевес в норме будет стремится к его реализации. Отмена пата ей только на руку, ибо снижает защитный потенциал противника. Нет? |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84026 |
|
|
|
|
Ingvvar: Programmist:
Сильнейшая сторона будет идти на повторение ходов. Только и всего. |
Здесь мне не понятно. Сторона получившая перевес в норме будет стремится к его реализации. Отмена пата ей только на руку, ибо снижает защитный потенциал противника. Нет? |
Да, она снижает защитный потенциал противника, но и снижает уровень комфорта реализации. И, в обстановке недостатка времени и усталости, это приведет к более частому сворачиванию игры сильнейшей стороной. Как показывает практика, шахматисты смотрят, в первую очередь, на свои ощущения. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84027 |
|
|
|
|
Programmist:
Да, она снижает защитный потенциал противника, но и снижает уровень комфорта реализации. |
Но почему? Сильнейшая сторона ничем не рискует. Она может выиграть и получить 1 очко. Она может не выиграть чисто и, в случае пата, получить 3/4 очка. Или будет та же самая ничья с разделом 1/2 на 1/2.
Это слабейшей стороне будет не комфортно. Вместо 1/2 очка за ничью она может легко влететь в патовую позицию и записать лишь 1/4. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84029 |
|
|
|
|
| Так как при небольшой ошибке она превратиться в слабейшую, и ничья ей уже не будет гарантирована, а игроки любят комфортные позиции. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84030 |
|
|
|
|
При отмене пата целый комплекс ничейных эндшпилей уже не будет ничейным. Это все перевешивает. Но, пмм, это только лешит шахматы изюминки.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84031 |
|
|
|
|
| Programmist: Так как при небольшой ошибке она превратиться в слабейшую, и ничья ей уже не будет гарантирована, а игроки любят комфортные позиции. |
Иными словами, если перевес вдруг будет утрачен, то он по-Вашему может утратиться не только до ничьей, но и до патовой позиции уже в обратную сторону? |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84032 |
|
|
|
|
| Конечно, так как после отмены правила пата требуется более точная игра для удержания. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84033 |
|
|
|
|
| Vova17: При отмене пата целый комплекс ничейных эндшпилей уже не будет ничейным. Это все перевешивает. Но, пмм, это только лешит шахматы изюминки. |
Зато он даст иные изюминки.
Например, множество комбинаций на пат или патовую теоретическую позицию, которые сегодня никому не нужны, ибо ничья - она и есть ничья.
Два коня приобретут чуть иную силу.
Могут возникнуть патовые позиции в схемах "Король + слон vs Король", например. Да, много чего всплывёт, если пат оценить не как 1/2 на 1/2. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84034 |
|
|
|
|
| Programmist: Конечно, так как после отмены правила пата требуется более точная игра для удержания. |
Теоретически, при условии что все шахматисты стремятся только к снижению риска любой ценой - это, возможно, и верно. Но мне не верится, что реальные белковые - не говоря уже о конкретных белковых Карлсене, Мамедьярове, Раппорте и всех белковых китайцах - запрограммированы на подобное.
Кроме того, даже самый осторожный шахматист в течение партии постоянно меняет свою стратегию и принятие риска. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84035 |
|
|
|
|
а что вообще означает отмена правила пата как ничьей?
Предположим я с пешкой оттеснял короля, продвинулся пешкой на седьмую , и зажал короля на восьмой. Все.... Пат - королю противника реально некуда ходить. Его ход - он не ходит. Что дальше и каков результат партии?
Что предлагает уважаемый коллега программист?
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84036 |
|
|
|
|
Ingvvar: | Programmist: Конечно, так как после отмены правила пата требуется более точная игра для удержания. |
Теоретически, при условии что все шахматисты стремятся только к снижению риска любой ценой - это, возможно, и верно. Но мне не верится, что реальные белковые - не говоря уже о конкретных белковых Карлсене, Мамедьярове, Раппорте и всех белковых китайцах - запрограммированы на подобное.
Кроме того, даже самый осторожный шахматист в течение партии постоянно меняет свою стратегию и принятие риска. |
вот и именно. Ведь проблема ничейной смерти шахмат весьма узкая - она касается лишь некоторых элитных турниров не отборочного характера с длинным контролем, где у части участников может не хватать мотивации. В турнирах неэлитных рубка еще та, в отборочных турнирах элиты - мотивация зашкаливает, на кону -право войти в историю как участника матча а то и стать чемпионом. В быструшках снижается качество ходов и тоже нет проблем с ничьими. Отменять пат или отказываться от классического расположения фигур на доске из за нескольких в год не отборочных турниров элиты где у части участников может не хватать мотивации?
Это явно был бы перебор.
а вот подумать, как изменить положение о конкретных элитных турнирах, чтобы мотивация была у всей элиты? Это интересный вопрос.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84037 |
|
|
|
|
| Я не предлагаю отменить пат, то есть, приравнять пат к 0.75 или 1 очку, так как это, само по себе, может иметь лишь ограниченный положительный эффект, а обсуждаю его последствия, которые могут и снизить результативность. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84038 |
|
|
|
|
masterd: а что вообще означает отмена правила пата как ничьей?
Предположим я с пешкой оттеснял короля, продвинулся пешкой на седьмую , и зажал короля на восьмой. Все.... Пат - королю противника реально некуда ходить. Его ход - он не ходит. Что дальше и каков результат партии? |
Например, победа того, кто поставил пат.
Но, по-моему, лучше раздел очка в пропорции 3/4 на 1/4. Тогда партия изначально будет идти не на три результата (0, 1/2, 1), а на пять: 0, 1/4, 1/2, 3/4, 1.
На мой взгляд это раздвинет и тактические, и стратегические, и турнирные возможности. |
|
|
| номер сообщения: 8-520-84039 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
