Programmist:Любитель купил струю книжку по Земишу и каменной стене и учит её годами. А какой в этом смысл, если эти системы давно потеряли актуальность?
Programmist:Любитель купил струю книжку по Земишу и каменной стене и учит её годами. А какой в этом смысл, если эти системы давно потеряли актуальность?
Выделю я этот "шедевр" жирным шрифтом. Пиши исчо.
А когда последний раз система Земиша и каменная стена встречались в матчах на первенство мира и сколько раз за последние десятилетия?
Как видно, собеседник не настроен на конструктивный диалог.
Programmist: Кстати, это вредит шахматной экономике. Любитель купил струю книжку по Земишу и каменной стене и учит её годами. А какой в этом смысл, если эти системы давно потеряли актуальность? Любители играют в стиле профессионалов и тянут шахматы назад.
С этим не соглашусь. Учить годами не обязательно. А смысл в шахматном и общекультурном развитии. И здесь неважно, актуален какой-то вариант сейчас или нет в спортивном отношении - он всегда актуален в историческом и культурном.
В историческом и культурном аспекте шахматы как минимум не менее значимый феномен, чем в спортивном. Эксплуатация единственно спортивного аспекта, пмм, ведет игру к катастрофе.
В цитате ниже Ху Жунхуа говорит о Сянци, но его слова в равной степени применимы и к классическим шахматам:
Если Вы захотите, чтобы я рассказал Вам о тактике сянци, я могу рассказать Вам всё. Но если Вы зададите мне один звучащий просто вопрос, то возможно, я не смогу Вам ответить. А именно: что такое сянци? Это гимнастика для ума, или война карманного размера, или жизнь в миниатюре? Все эти слова превосходны. И я думаю, что могу добавить ещё несколько. Сянци - это учение, искусство и вид культуры.
Следующая выдержка говорит к сожалению о сходных с классическими шахматами процессах снижения общей культуры молодых игроков, все большем акценте на спортивную составляющую:
Во время обучения игре в сянци я встречал много старших игроков: Си Сясуна, Доу Гуожу, Чжу Тянцуя, Ту Тиньминя и др. Все они находились под влиянием глубокой традиционной культуры Китая. Поэтому они были скромными и благовоспитанными, и стремились помогать новым игрокам. Их личные и шахматные характеры были очень хорошими...
По сравнению с этими совершенными игроками в сянци, более поздние, возможно, чересчур сконцентрированы на своём профессионализме в ущерб знанию культуры. Игроки в сянци нашего типа понимают важность как сянци, так и других знаний, имеющих к сянци отношение, ибо в свободное время мы читаем различные виды книг, чтобы расширить свой горизонт и научиться новым знаниям. Но молодые игроки делают на сянци большой акцент по сравнению с другими знаниями, имеющими отношение к сянци. Комментарии к играм в журналах полностью состоят из описаний приёмов простыми словами, которые с трудом могут привлечь любителей и профессионалов. Но чтобы быть хорошим игроком, надо постигать знание в целом.
Сильнейший игрок в сянци XX века.
...
Ху Жунхуа поставил и удерживает рекорд по числу побед в чемпионатах Китая по сянци (14), рекорд как самый молодой чемпион (15 лет в 1960 году) и рекорд как самый старший чемпион (55 лет в 2000 году).
Jeweller: В историческом и культурном аспекте шахматы как минимум не менее значимый феномен, чем в спортивном. Эксплуатация единственно спортивного аспекта, пмм, ведет игру к катастрофе.
Programmist: Кстати, это вредит шахматной экономике. Любитель купил струю книжку по Земишу и каменной стене и учит её годами. А какой в этом смысл, если эти системы давно потеряли актуальность? Любители играют в стиле профессионалов и тянут шахматы назад.
С этим не соглашусь. Учить годами не обязательно. А смысл в шахматном и общекультурном развитии. И здесь неважно, актуален какой-то вариант сейчас или нет в спортивном отношении - он всегда актуален в историческом и культурном.
В историческом и культурном аспекте шахматы как минимум не менее значимый феномен, чем в спортивном. Эксплуатация единственно спортивного аспекта, пмм, ведет игру к катастрофе.
Вот сторонники классических шахмат не согласны с тем, что "учить годами не обязательно". У вас неявный тезис и позиция такая, давайте изучим классическое наследие, потом поиграем в шахматы Фишера немного для интереса, потом в шведки, потом - в быстрые шахматы.
А сторонники классических шахмат ничего другого не признают, и считают, что "надо учить годами", а все остальное шахматами в полной мере не считают, а считают уделом бездарей, не способных к "нормальным шахматам".
И сторонники классики весь смысл шахмат сводят к историческому и культурному.
Из школьных Олимпиад и тестов разного рода замечено, что при прочих равных существенный плюс дает более тщательное отношение к самопроверке, или ,что то же самое -критическое отношение к собственным ошибкам. Также известно, что у шахматистов и спортсменов других видов это качество тренируется. Явно или неявно. "Где я ошибся?", нет ли ошибок в расчетах, вариантах, планах , логике вывода или прикидках.
Из другой темы. Масштабируемая качественная (не количесвенная, что часто переизбыточно и лишнее) шкала общего вида по перевесу одной из сторон в шахматах. Абстрактная, но в значительной степени подробная, начиная с максимальной оценки-мат, и заканчивающаяся оценкой "равенство". Качественная и абстарктная с целью изучения более общих свойств и применимости под разные контроли и условия.
К примеру, в блице она накладывается на "оси" трудности решений и остатка времени, что часто в этом контроле более важные факторы, чем количественный перевес в "пешках".. При таком подходе проще сравнивать партии разных контролей и условий -одна общая модель "раскладывается" на разные условия при необходимости.
Сколько времени нужно на партию? Грубая прикидка. При секунде на ход в интернете вы будете просто делать ходы. не имея времени "на подумать". При 40 ходах решающих и 60 ходах средней партии можно грубо оценить, что при контроле 1 минута кажлому средний шахматист просто сделает 60 ходов (иногда чуть больше) без каких-то явных идей-просто рукой. Если оценить 2 секунды на ход, то уже необходимо 2 минуты (это минимум), чтобы начали появляться какие-то идеи в партии.Если еще добавить 5-6 раз по 10 секунд на "немного подумать", то хоть какая-то нормальная игра-от 3 минут.
Контроли по типу 1-1или полминуты и менее вряд ли можно считать шахматами. Странные контроли 0+4 или похожие (когда сразу нет явного и основного запаса времени как важного ресурса, а оно появлется очень постепенно и только при добавлении) просто выворачивают весь смысл игры наизнанку. Очень быстрая вынужденная игра в дебюте и вынужденный очень примитивный шаблон в миттельшпиле приводит к куче ненужного времени ( в основном в эндшпиле), когда ресурсов и идей уже не остается после дебютной суматохи.
На Чесскоме реализовали пробную версию шахмат для 4 человек. Сыграл 1 партию Забавно, но непривычно. Каждый за себя, возможно не лучший вариант для такого формата ( инересно было бы посмотреть на команда против команды).
https://www.chess.com/4-player-chess Впечатления: Не очень разобрался со правилами (очки даются и набираются за взятие фигур , маты и даже шахи),. а стратегию для себя лишь в общих чертах прорисовал. Перед игрой подумал, что одно из главных-крепкость собственной позиции, поэтому не сильно спешил. Но соперники начали столь быстро менять фигуры, набирая очки,, что я испугался, что мне не останется чужого материала, чтобы победить.. . Заматовал одного,перед этим они заматовали второго, и я остался против одного , которого тупо объел.
Есть такой занятный и полезный метод задания и прояснения целей, как "статья (письмо) из будущего или метод Моттрома".
Представьте мир через 10-15 лет. В этом мире шахматы очень популярны, стали одним из ведущих хобби и спортивных зрелищ. Вас просят написать популярную разъясняющую статью, за счет чего это произошло? Механизм удачного/или случайного развития- вы объясняете человеку с улицы, что же произошло. Почему столько молодежи играют в шахматы, в чем они видят ясную перспективу? Почему столько людей заинтересовались игрой, как на это повлиял интернет и смена показа/демонстрации партий, как адаптировались под влияние времени шахматы на высших уровнях и обычные шахматы для любителей ..... Оставляйте свои мысли на этот счет. исходя из заданных условий. Интересно посмотреть на разные мнения ( кроме тех негативных или кому шахматы через 10-15 лет не интересны).
На Чесскоме дополнили вариант игры вчетвером шахматами 2 на 2. Команда на команду. На мой взгляд, это более удачный вариант. Когда каждый за себя, игра становится слишком случайной и психологически зависимой от игры против сильного на данный момент по положению фигур ( слабые вынуждены объединяться и "отпинывать совместно" более сильного, который иначе их сожрет поодиночке).
Если кто-то хочет сыграть в команде этот варинт, готов рассмотреть вариант команды. Можно даже подсказывать сокоманднику его ходы правой кнопкой мыши отмечая предлагаемый ход ( откуда-куда ходить). В случае мата одному из противников игра завершается.
ПРодублирую сюда пост про турнир по ШФ в Рейкьявике, не нашел другой темы, где удобно было рассказать о ШФь ( но не о своих партиях)
В Рейкьявике прошел турнир по шахматам Фишера, контроль 10 минут плюс 3 секунды. Можно считать долгим блицем. Не во всем разобрался на чессбомбе, победили американцы, Лендерман по коэффициентам -лучший. Вот ссылка на чессбомбе
https://www.chessbomb.com/arena/2018-reykjavik-fischer-memorial Предварительные вопросы- "как бы" викторина:
1. Сколько было ничьих в турнире ? ( примерный процент ничьих)9 туров, в каждом 20 партий
2. Сколько было боевых партий?
3. Были ли интересные партии? ( не шедевры сразу, но интересные в разных разрезах) ?
Ответы.
1.Ничьих было крайне мало. Некоторые по спортивным соображениям либо ошибка трансляции ( некоторые партии -около 4-х завершились за 3 хода-возможно неправильный результат или трансляция). Итак, из 20 партий тура вничью в среднем заканчивалось....3 партии.
2. Почти все партии боевые ( в разных жанрах)
3.Подавляющее большинство партий очекнь интересные ( перекликается с пунктом 2).
Вот хотя бы иллюстрация- Эльянов сливает американцу почти без борьбы , пропустив прорыв
https://www.chessbomb.com/arena/2018-reykjavik-fischer-memorial/06-Moradiabadi_Elshan-Eljanov_Pavel
Уже где-то на сайте пытался "вбросить" тему об "осознанности", возможно, что даже и в этой теме.
Не разобрался в достаточной мере даже для себя( это вопрос , вероятно, бесконечный в принципе) и далек от тематики, но хочу развить тему, поскольку никто не поддержал, а акцентировать внимание на таком вопросе считаю нужным.
Осознанность и шахматы.
Mindfulness или как у нас переводят это обширное понятие "осознанность". Тема в последнее время модная и даже вышедшая в научный круг интересов из неприятия в прежние времена...
Вместе с сопутствующими темами, например, такими как "флоу"( поток)-человек вовлекается почти полностью в какой-то процесс( игру), забывая обо всем вокруг, пребывая в особом состоянии, которое имеет ряд интересных эффектов...Для "простой" простоты "осознанность" определим как восприятие происходящего (обращая внимания на детали, которые выделили), обычно беспристрастное сосредоточенное и спокойное и попытка понять как адекватно на это происходящее "среагировать". В каких-то смыслах есть много общего с медитативной практикой, но это все же другое..
Так что эти темы имеют общего с шахматами?
Забудем сейчас о вариантах. дебютах, эндшпильных ключевых маяках и даже об умении правильно и эффективно считать варианты...Все это преходящее и для многих любителей шахмат, если разобраться. совсем не важно.
В каком-то важном смысле, "осознанность и сопутствующее" это и есть важное в таких играх как шахматы. И во многих других хобби, занятиях. видах спорта, единоборствах и т.п. Мы пребываем в особом состоянии, мы тренируем и развиваем его и в то же время себя вместе с этим.
"Осознанность" тренируется и нарабатывается, как и многие другие навыки.. И не просто так, а для всего остального. Здесь и сейчас мы тренируемся понимать что происходит и правильно ( в нашем понимании) среагировать на происходящее. Даже забавно, что это происходит на время , в достаточно сложной ситуации и нередко в сложных критических ситуациях.
Собственно, сакцентировать внимание на этом заставило то, что обычно этому вопросу "тренеры" не уделяют внимание, считая, что шахматы-это совсем о другом...
Для обычных любителей шахматы-это как раз об этом. В сухом остатке это точно останется, даже если этот навык со временем вы "перестанете развивать". Это важно, это применимо и полезно во всех остальных ваших делах и занятиях, жизни вообще.. Лозунги-"шахматы ниачем и в общем смысле почти ничему не учат"-ниачом. Шахматы-хотя бы об этом. Дебюты, варианты и многое другое , в самом деле, имеет мало практического смысла как таковые.
Утрируя в некотором смысле, можно задать максиму- "конкретную партию выигрывает тот, кто победил в осознанности в этой партии". Во многом даже не важен исход партии, важен процесс как смог, обозначил для начала
1. Каковы последние прогнозы того, когда будет найдена оптимальная стратегия игры в шахматы (далее — ОСИШ)?
2. Что высказывали по этому поводу в разное время?
3. Ваш прогноз об исходе партии при наилучшей игре обеих сторон. Также о количестве ходов, фигурах в конечной позиции, разыгрываемом дебюте, рокировках и т.п.
4. Сколько времени бы занял непрерывный поиск ОСИШ, если данную задачу поручить сейчас какому-нибудь современному вычислительному центру, обеспечив его наилучшей сегодня программой поиска ОСИШ? Где-нибудь уже решают эту проблему централизованно?
5. Каковы наиболее перспективные направления для разрешения ОСИШ, касательно аппаратных и программных средств? Что, по-вашему, обеспечит прорыв в данной области?
6. В той же связи: что будет являться доказательством действительно оптимальности найденной стратегии? Так, не является ли полный перебор (по крайней мере, до тех позиций, где ОСИШ известна) единственно возможным доказательством оптимальности стратегии? Тогда необходим колоссальный прорыв в скорости вычислений, а не в программных алгоритмах?
7. Где можно найти квазиоптимальную стратегию игры в шахматы?! Т.е. такую, которая найдена при лучшем на сегодня патеро-оптимальном соотношении временных, аппаратных и программных средств, но не проверена на оптимальность. Короче говоря, никаким известным образом за ограниченное время нельзя пока (в силу субъективной, а не объективной возможности) отклониться от этой квазиоптимальной стратегии так, чтобы не ухудшить свою позицию. Т.е. любое отклонение при наилучшем известном сегодня дальнейшем продолжении игры ведет либо к нежелательному изменению исхода партии (проигрышу, ничье), либо (при сохранении исхода) ведет к нежелательному изменению количества ходов в партии (к увеличению — для выигрыша, к уменьшению — для ничьей или проигрыша). Также интересны квазиоптимальные стратегии для заданных дебютов.
Если информацию о лучшей квазиоптимальной стратегии не достать или объективно она еще не выяснена, то подскажите хотя бы записи игр суперкомпьютеров с лучшими программами последнего времени.
8. Для каких заданных позиций сегодня действительно, без всяких приставок и экивоков, известна ОСИШ? Наверняка лишь для эндшпилей? Какой «играемый» дебют, по-вашему, наиболее перспективен в плане нахождения ОСИШ? Может, для какого-то уже найдена ОСИШ? Наконец известна ли ОСИШ для каких-нибудь нелепых или устаревших дебютов? В первом случае я говорю об одной-двух ошибках совершаемых в дебюте, исключая те, где для ОСИШ не требуется никакая машина (типа дурацких матов)?
9. Как, вы считаете, изменится обучение шахматам после нахождения ОСИШ?
Классическая шахматная позиция аналитически ничейная с большим запасом, так как у белых и черных фигур расстановки равной силы, ибо одинаковы, и нет форсированного захвата преимущества. Люди играют в человеческие шахматы. Ваши вопросы были бы более актуальны для начальных позиций, оценка которых неизвестна. Вот тут некоторые рассмотрены.
Компьютерные программы используются при обучении шахматистов. Они приносят объективность и точность оценки позиции. Позволяют повысить уровень человеческой игры, но люди играют совсем иначе, чем компьютерные программы.
Классическая шахматная позиция аналитически ничейная с большим запасом.
Нет. Компьютеры опровергли это утверждение.
Это не соответствует действительности, непонятно, где вы это взяли. Вы говорите о другом, что позиция игровая на уровне людей, что доказывают соревнования компьютеров.
Классическая шахматная позиция аналитически ничейная с большим запасом, так как у белых и черных фигур расстановки равной силы, ибо одинаковы, и нет форсированного захвата преимущества.
Вы ответили на часть второго вопроса. Ничейный исход при наилучшей игре обеих сторон интуитивно понятен. Впрочем, не очевиден, т.к. начинают белые и силы все-таки не совсем равны. В это связи интересен принцип упомянутого анализа.
Комментарий по поводу человеческих и компьютерных шахмат не относится к вопросу. Эта тема там обходится стороной и дух вопроса совсем другой. Далеко не все его части имеют для меня прикладной интерес. Практически мне интересны лишь квазиоптимальные стратегии.
Классическая шахматная позиция аналитически ничейная с большим запасом, так как у белых и черных фигур расстановки равной силы, ибо одинаковы, и нет форсированного захвата преимущества.
В это связи интересен принцип упомянутого анализа.
Это проверено практикой многочисленных адванс игр и анализов.
Programmist: Изучите алгоритм сильного компьютерного движка, он довольно сложный и большой, но это будет квазиоптимальная стратегия.
Да, это так. Но только эта квазиоптимальная стратегия будет таковой в уж очень ограниченных условиях. Хотелось бы что-нибудь получше. Действительно, поскольку у меня нет суперкомпьютера, реально, даже с помощью продвинутого движка, удасться проанализировать каждый ход до весьма ограниченной глубины. На суперкомпьютере результат за то же время должен быть иным. Или вы хотите сказать, что на обычной машине сильный движок за адекватное время сможет дойти до отсечения всех альтернативных вариантов хода, доведя их до какого-то логического конца в рамках своей программы, и окончательно предсказать оптимальный ход? Может, это актуально для конца игры, но в начале количество вычислений больше на порядки.
От всех хотелось бы услышать мнение по объявленному выше списку вопросов. Кого что больше заинтересует. Тема эта очень мало освещается в сети и не популяризируется.
И будет получена весьма достоверная оценка этого хода. Компьютер уверено держит равенство. Если его вывести из дебюта при помощи дебютной базы, то он будет делать хорошие ходы, и дойдет до полной ничьи.
