|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Ukrfan:Я не понимаю, что это такое - "мало значащий по сути" турнир.
Если в турнире играют топовые шахматисты, разыгрываются рейтинговые очки, крупные денежные призы - по какой такой "сути" он мало значащий? Разве шахматные профессионалы не именно за это играют?
Чемпионом мира - особенно в эпоху таких монстров, как Каспаров или Карлсен - реально надеются (не имеют шансы, а только надеются!) стать 4-5 человек... |
Так мы ж и говорим за несколько человек. Понятно, что и для Каруаны, и для Накамуры, и для Ароняна самым важным является Турнир претендентов, и именно к нему они готовились как к никакому другому турниру. |
|
|
| номер сообщения: 16-500-217740 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Но не хочу болеть против МВЛ, поэтому не стану :) |
Против МВЛ болеть не хочу, а болеть против Карлсена - не могу?
Так на это ж и были рассчитаны условия. 
(Ну и да, истинный мехматовец не знает другого значения союза и, кроме логического умножения. 
П.С. Ага, понял. Источник недоразумения - в слове наоборот.  |
|
|
| номер сообщения: 16-500-217741 |
|
|
|
|
| Michael_S: Странно Моро видеть в этом списке. Неужели ни один из прочих выигранных им турниров нельзя назвать супером? |
К первоначальному формированию списка я вообще-то отношения не имею, однако общие критерии давал несколько раз, например тут.
Вы какую-то конкретную победу Морозевича имеете ввиду ?
 |
|
|
| номер сообщения: 16-500-217742 |
|
|
|
|
| MaxML: Понятно, что и для Каруаны, и для Накамуры, и для Ароняна самым важным является Турнир претендентов, и именно к нему они готовились как к никакому другому турниру. |
Кому "понятно"? самым важным он если для кого и являлся - так именно для Карякина, потому что понятно было, что та господдержка, которая последует за его выигрышем (да, наверное, и за попаданием) не сравнима ни с каким другим турниром. Потому он, действительно, готовился к нему специально, в составе серьезной бригады - и, собственно, он его и выиграл.
А Накамура? Не смешите. Вы еще скажие, что Топалов специально готовлся к турниру. |
|
|
| номер сообщения: 16-500-217743 |
|
|
|
|
Jacob08:
Вы какую-то конкретную победу Морозевича имеете ввиду ? |
Если какая-то с натяжкой и подходит, то только последний Биль. Хотя Малыш тогда все же был еще.. гм... малышом.
Но вообще, конечно, я бы установил немного другие критерии - только вот тогда придется ВСЕ турниры перепроверять, на что я, конечно, не готов. |
|
|
| номер сообщения: 16-500-217744 |
|
|
|
|
Ukrfan: | MaxML: Понятно, что и для Каруаны, и для Накамуры, и для Ароняна самым важным является Турнир претендентов, и именно к нему они готовились как к никакому другому турниру. |
Кому "понятно"? самым важным он если для кого и являлся - так именно для Карякина, потому что понятно было, что та господдержка, которая последует за его выигрышем (да, наверное, и за попаданием) не сравнима ни с каким другим турниром. Потому он, действительно, готовился к нему специально, в составе серьезной бригады - и, собственно, он его и выиграл.
А Накамура? Не смешите. Вы еще скажие, что Топалов специально готовлся к турниру. |
Неужели одно бабло у них на уме?
Как раз с Каруаной, Накамурой, и, особенно, с Ароняном действительно все понятно. |
|
|
| номер сообщения: 16-500-217745 |
|
|
|
|
Ukrfan: | MaxML: Понятно, что и для Каруаны, и для Накамуры, и для Ароняна самым важным является Турнир претендентов, и именно к нему они готовились как к никакому другому турниру. |
Кому "понятно"? самым важным он если для кого и являлся - так именно для Карякина, потому что понятно было, что та господдержка, которая последует за его выигрышем (да, наверное, и за попаданием) не сравнима ни с каким другим турниром. Потому он, действительно, готовился к нему специально, в составе серьезной бригады - и, собственно, он его и выиграл.
А Накамура? Не смешите. Вы еще скажие, что Топалов специально готовлся к турниру. |
А Накамура очень конкретно готовился, о чём и сам говорил.
Не смешите, для любого шахматиста стать Чемпионом мира - мечта детства. И естественно, любой из них отдаст несколько выигранных суперов за выигранный ТП. Ну разве что для экс-чемпионов ТП может не столь важен. |
|
|
| номер сообщения: 16-500-217746 |
|
|
|
|
BillyBones:
Как раз с Каруаной, Накамурой, и, особенно, с Ароняном действительно все понятно. |
С Ароняном? Да, конечно. Поскольку это единственный, зияющий прокол в его блестящем резюме.
Федерер на протяжении нескольких лет главной своей целью считал Ролан Гаррос - пока не выиграл его. Почему? Потому что Гаррос - самый главный? Нет, потому что все остальное он уже выиграл. Надо было залатать дыру. |
|
|
| номер сообщения: 16-500-217747 |
|
|
|
|
MaxML:
Не смешите, для любого шахматиста стать Чемпионом мира - мечта детства. |
Даже для нас с Максом - пусть даже всего лишь на одно мгновение. |
|
|
| номер сообщения: 16-500-217748 |
|
|
|
|
MaxML:
А Накамура очень конкретно готовился, о чём и сам говорил. |
Так он и к Синкфилду наверняка готовится. И что?
| любой из них отдаст несколько выигранных суперов за выигранный ТП. |
Не путайте выигранный ТП с титулом (который мечта детства). Выигранный ТП - это всего лишь право получить страшных люлей от Карлсена и потерять реноме (поэтому, кстати, Накамуру многие здесь подозревали в нежелании выигрывать ТП - что, конечно же, перегиб уже в другую сторону).
Понимаете ли... тут меня выше "упрекнули" (в шутку, конечно) в том, что я выпускник мехмата. Да, это так, поэтому пракически все логические проколы, как и проколы операций с множествами, мне очевидны (что не значит, что я сам никогда не делаю ошибок. Но редко! :)
Горошина, конечно же, весит больше, чем крупинка сахара. И даже чем несколько крупинок. Но мешок сахара весит во много раз больше горошины. Точно так же ТП - вероятно - важнее каждого из других турниров по отдельности, но не важнее мовокупного результата выступлений шахматиста - каковой отражается в рейтинге. |
|
|
| номер сообщения: 16-500-217749 |
|
|
|
|
Ukrfan: BillyBones:
Как раз с Каруаной, Накамурой, и, особенно, с Ароняном действительно все понятно. |
С Ароняном? Да, конечно. Поскольку это единственный, зияющий прокол в его блестящем резюме.
Федерер на протяжении нескольких лет главной своей целью считал Ролан Гаррос - пока не выиграл его. Почему? Потому что Гаррос - самый главный? Нет, потому что все остальное он уже выиграл. Надо было залатать дыру. |
Сравнивать теннисиста, пусть даже самого лучшего, с шахматным королем - это все равно , что сравнить Дон-Жуана, стремящегося поиметь по самой знатной даме в каждом из королевств, с Иваном-дураком, непременно желающем жениться на принцессе. |
|
|
| номер сообщения: 16-500-217750 |
|
|
|
|
BillyBones: MaxML:
Не смешите, для любого шахматиста стать Чемпионом мира - мечта детства. |
Даже для нас с Максом - пусть даже всего лишь на одно мгновение. |
Вот именно.
И что каждый из вас отдал бы за право на матч с чемпионом?
Я, например - ничего.
Сомнительная слава человека, который сыграл с Карлсеном не хуже, чем Ларсен с Фишером - не для меня...  |
|
|
| номер сообщения: 16-500-217751 |
|
|
|
|
Ukrfan: | shcherb: Дортмунд - это не Синкфильд |
Да ну??
Когда я пытался говорить то же самое в контексте подсчета Якобом выигранных тем или иным игроком супертурниров, меня никто не поддержал, а сам Якоб сказл, что "есть общепризнанные критерии".
Постойте... может быть, тогда все дело было в том, что Дортмунд регулярно выигрывал Крамник, а без него число выигранных Владимиром Борисовичем "суперов" сократится более чем вдвое и никак не будет оправдывать его причисление к уровню, кажем, Ананда?
Не знаю. Но в любом случае, надо либо трусы надеть (то есть признать, что МВЛ выиграл суепртурнир), либо крестик снять (пересмотреть критерии, по которым турнир относится к "суперам"). |
Одевайте что хотите только голым не ходите.
Дортмунд ИМХО турнир (как и Биль и что там еще МВЛ выиграл) классом пониже чем Синкфельд или Ставангер.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-500-217752 |
|
|
|
|
BillyBones:
Сравнивать теннисиста, пусть даже самого лучшего, с шахматным королем - это все равно , что сравнить Дон-Жуана, стремящегося поиметь по самой знатной даме в каждом из королевств, с Иваном-дураком, непременно желающем жениться на принцессе. |
При всем уважении к вам, это знатный бред. Король - это не тот, кто женился на принцессе, а тот, кто поимел все королевство. Как Магнус, и как Федерер. |
|
|
| номер сообщения: 16-500-217753 |
|
|
|
|
Ukrfan: BillyBones:
Сравнивать теннисиста, пусть даже самого лучшего, с шахматным королем - это все равно , что сравнить Дон-Жуана, стремящегося поиметь по самой знатной даме в каждом из королевств, с Иваном-дураком, непременно желающем жениться на принцессе. |
При всем уважении к вам, это знатный бред. Король - это не тот, кто женился на принцессе, а тот, кто поимел все королевство. Как Магнус, и как Федерер. |
Сказки почитай, психиатр. Ни одному Ивану принцесса не далась задаром.
А вот способы завоевания титулов и традиции различны. В теннисе отродясь не было короля. |
|
|
| номер сообщения: 16-500-217754 |
|
|
|
|
| Я не понимаю, что это такое - "мало значащий по сути" турнир. |
Например , последний Бильбао. Карлсен хотел его выиграть, Карякин хотел прикинуться ветошью а остальные... По моему Вэй еще чтото хотел по молодости.Остальные хотели сохранить и приумножить рейтинг, чтобы продолжали приглашать. Когда МВЛ окончательно пропишется в таких турнирах рейтинг его станет стабильным а 60 партий без поражений будут 60 ничьями (как у Гири)
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-500-217755 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Постойте... может быть, тогда все дело было в том, что Дортмунд регулярно выигрывал Крамник, а без него число выигранных Владимиром Борисовичем "суперов" сократится более чем вдвое и никак не будет оправдывать его причисление к уровню, кажем, Ананда? |
Не стоит в полемическом задоре забывать о фактах. В свое время Дортмунд заслуженно относился к числу лучших турниров мира, и именно тогда его любил выигрывать Крамник. К примеру, результаты Дортмунда-98:
Platz 1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 Punkte
1 Kramnik x r r 1 1 r 1 r r 1 6,5
2 Anand r x 0 1 r r r 1 r 1 5,5
3 Topalow r 1 x r 0 r r r r 1 5,0
4 Iwantschuk 0 0 r x r 1 r 1 1 r 5,0
5 Polgar 0 r 1 r x r r 1 r 0 4,5
6 Gelfand r r r 0 r x r r r r 4,0
7 Karpow 0 r r r r r x 0 r 1 4,0
8 Short r 0 r 0 0 r 1 x 1 r 4,0
9 Huebner r r r 0 r r r 0 x r 3,5
10 Jussupow 0 0 0 r 1 r 0 r r x 3,0
Практически вся элита в сборе, кроме Каспарова. Плюс два опытнейших экс-финалиста матчей претендентов. Вполне сопоставимо с Сент-Луисом.
В перечне суперов, выигранных Анандом, также, напомню, не сплошь Линаресы и Вейки. Ананд и Крамник в целом игроки одного уровня. Но карьера по совокупности успешнее получилась у Ананда. Возможно, сказались особенности стиля и таланта. Возможно то, что Крамник так и не восстановился полностью после своей болезни начала 2000-х. Но и у него есть достижения, которые Ананду так и не покорились. |
|
|
| номер сообщения: 16-500-217756 |
|
|
|
|
BillyBones:
Сказки почитай, психиатр. Ни одному Ивану принцесса не далась задаром. |
Вот ввсе я тут слышал, но сказками еще никто не пытался аргументировать.
| В теннисе отродясь не было короля. |
Знаете, я хочу сохранить к вам определенное уважение, поэтому о теннисе лучше не будем. Это высказывание на уровне перлов Григория... |
|
|
| номер сообщения: 16-500-217757 |
|
|
|
|
| Ты переоцениваешь свое уважение. |
|
|
| номер сообщения: 16-500-217758 |
|
|
|
|
Ukrfan: BillyBones:
Как раз с Каруаной, Накамурой, и, особенно, с Ароняном действительно все понятно. |
С Ароняном? Да, конечно. Поскольку это единственный, зияющий прокол в его блестящем резюме.
Федерер на протяжении нескольких лет главной своей целью считал Ролан Гаррос - пока не выиграл его. Почему? Потому что Гаррос - самый главный? Нет, потому что все остальное он уже выиграл. Надо было залатать дыру. |
Аналогия с Федерером - это Карлсен выигрывающий Ставангер.
Ароняну нужно выйти на Матч (и победить) а для этого надо выиграть ТП. Просто еще одна победа в резюме не так интересна.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-500-217759 |
|
|
|
|
vitadem:
Не стоит в полемическом задоре забывать о фактах. В свое время Дортмунд заслуженно относился к числу лучших турниров мира, и именно тогда его любил выигрывать Крамник. К примеру, результаты Дортмунда-98: |
Это результаты Дортмунда-97, с вашего позволения. В 98м ВБ поделил первое место со Свидлером и Адамсом.
Практически вся элита в сборе, кроме Каспарова. Плюс два германских пенсионера опытнейших экс-финалиста матчей претендентов. Вполне сопоставимо с Сент-Луисом. |
Нет, не сопоставимо. В Сент-Луисе пассажиров нет, а в Дортмунде они были всегда. Сопоставимо это как раз с последним Дортмундом - Каруана, Крамник, МВЛ - но и Найер с Бухманном. Средний рейтинг 2016го никак не ниже будет, думаю.
| Но и у него есть достижения, которые Ананду так и не покорились. |
Не знаю таких. Ананд - один из немногих (если не вообще единственный), которому в шахматах покорилось все. |
|
|
| номер сообщения: 16-500-217760 |
|
|
|
|
shcherb:
Ароняну нужно выйти на Матч (и победить) а для этого надо выиграть ТП. Просто еще одна победа в резюме не так интересна. |
Вот именно. А поскольку вторая часть этого плана... гм... малореальна, то все сводится к первой - которой именно и не хватает в его резюме. Что, возможно, и помешало ее одержать (нервозность - оборотная сторона мотивированности). А сейчас поезд уже потихоньку уходит... хотя еще не совсем ушел. Левон еще может тряхнуть... но Ваганян, например, считает, что следующий ТП будет его последним шансом. |
|
|
| номер сообщения: 16-500-217761 |
|
|
|
|
| BillyBones: Ты переоцениваешь свое уважение. |
А давно мы перешли на "ты"? Я как-то этот момент упустил.
Если вы ставите своей целью мое уважение потерять, то поздравляю - делаете успехи. |
|
|
| номер сообщения: 16-500-217762 |
|
|
|
|
Спасибо за поправку с годом. Хотел написать 97, но описался.
Практически вся элита в сборе, кроме Каспарова. Плюс два германских пенсионера опытнейших экс-финалиста матчей претендентов. Вполне сопоставимо с Сент-Луисом. |
О как. 37-летний Юсупов - это пенсионер, а, скажем, 40-летний Свидлер у нас пионер?
| Нет, не сопоставимо. В Сент-Луисе пассажиров нет, а в Дортмунде они были всегда. Сопоставимо это как раз с последним Дортмундом - Каруана, Крамник, МВЛ - но и Найер с Бухманном. Средний рейтинг 2016го никак не ниже будет, думаю. |
Вы серьезно хотите сравнить силу турниров 1997 и 2016 по среднему рейтингу? Давайте тогда сравним, например, прошедший Дортмунд с Монреалем-79. Монреаль какой-то отстой получается со средним рейтингом 2622. Дортмунд-2016 на 100+ пунктов круче.
Дортмунд-97 - турнир с сильнейшим составом, где играли только элитные игроки (или те, кто недавно был в элите). Он намного ближе по масштабу к СЛ-2015, чем к опустившемуся Дортмунду наших дней. Послабее в целом, но сопоставим.
Ну и повторю свой посыл: Крамник выигрывал отнюдь не только Дортмунды, а Ананд отнюдь не только Линаресы и Вейки. Турнирные успехи у них одного порядка.
| Не знаю таких. Ананд - один из немногих (если не вообще единственный), которому в шахматах покорилось все. |
Я подскажу. Удалось ли Ананду выиграть матч у действующего чемпиона мира? |
|
|
| номер сообщения: 16-500-217765 |
|
|
|
|
Есть мнение, что это не Крамник выиграл у действующего чемпиона мира, а Каспаров проиграл претенденту. Что есть две большие разницы. Про то, что у Ананда не получалось с Каспаровым, известно всем. Но после ухода Каспарова Ананд совершенно заслуженно занял его место, выиграв во всех форматах, каких нужно было, и защитившись со всеми, с кем нужно было. Счет с Каспаровым - единственное, что, по большому счету, можно предъявить Ананду. Но нужно ли? Ананд в свою эпоху (от Каспарова до Карлсена) выиграл все и добился всего.
А вообще Ананд больше предпочитал сам быть действующим чемпионом. Следующий матч у Ананда с действующим чемпионом случился аж в 2014 году. С этим чемпионом пока никто и не играл, кроме Ананда. И пусть кто-то попробует сыграть хотя бы так, как Ананд во втором матче. Хотя бы так. |
|
|
| номер сообщения: 16-500-217767 |
|
|
|
|
MaxML:
Выиграл ТП - ты второй. |
Серьезно, что ли? То есть Ананд был второй в мире с осени 2013 года по весну 2016? Ананд, который и перед первым матчем с Карлсеном играл неважно, который впервые за долгое время вылетел из топ-10, который впервые за долгое время вылетел из 2770 и который, тем не менее, сумел подняться обратно в топ-10 и 2800, показывая игру, разительно отличавшуюся от его игры до и после первого матча? Этот Ананд был второй? Да бросьте. Можно огорчаться его его неудачам, можно радоваться тому, что он сумел воспрянуть, но называть вторым того, кто показывал в этом периоде разнообразнейшую палитру игры - от ужасной до великолепной, это за гранью. |
|
|
| номер сообщения: 16-500-217768 |
|
|
|
|
Нет, всё проще, в Ханты-Мансийске Ананд доказал, что он второй в мире шахматист на тот момент. Человек просто собрался и выиграл Турнир Претендентов, да ещё в таком возрасте.
А то, что он до этого играл неважно, как для себя, ну так проблема мотивации в 40 с лишним лет не нова. Кстати, следующий ТП опять показал, что Ананд - один из сильнейших, мог и выиграть турнир, если б не нарвался на блестящую домашнюю разработку Накамуры.
Победитель ТП выходит на Матч, вершину шахмат как спорта. Если эксперты ещё могут спорить, то для широкой шахматной общественности, простых любителей, именно соискатель высшего шахматного звания - №2 в мире на данный момент. |
|
|
| номер сообщения: 16-500-217769 |
|
|
|
|
| Ukrfan:...Горошина, конечно же, весит больше, чем крупинка сахара. И даже чем несколько крупинок. Но мешок сахара весит во много раз больше горошины. Точно так же ТП - вероятно - важнее каждого из других турниров по отдельности, но не важнее мовокупного результата выступлений шахматиста - каковой отражается в рейтинге. |
Давайте посмотрим на это так: выиграть подряд 5 суперов престижнее, чем 1 ТП и проиграть вразгром Карлсену. Хотя и тут вопрос: через 100 лет выигрыш турниров никто и не вспомнит, а Претендента помнить будут. Вот я не знаю, какие турниры выиграл Корчной, каюсь, но я знаю, что он 3 матча играл с карповым. И я знаю, что даже в 1981-м году, будучи разгромленным Карповым,он всё равно оставался №2, ведь он дошёл до этого матча, что уже большое спортивное достижение.
Но раз мы вспомнили об МВЛ, то сколько суперов он выиграл? Он №2 в рейтинге. Я думаю, он бы лучше хотел быть №5, но выиграть ТП и выйти на Магнуса. |
|
|
| номер сообщения: 16-500-217770 |
|
|
|
|
Ukrfan: BillyBones: MaxML:
Не смешите, для любого шахматиста стать Чемпионом мира - мечта детства. |
Даже для нас с Максом - пусть даже всего лишь на одно мгновение. |
Вот именно.
И что каждый из вас отдал бы за право на матч с чемпионом?
Я, например - ничего.
Сомнительная слава человека, который сыграл с Карлсеном не хуже, чем Ларсен с Фишером - не для меня... |
На таком уровне разгром обычно вызван прежде всего психологическими причинами. Фишер был сильнее, но, конечно, не на 6-0. |
|
|
| номер сообщения: 16-500-217771 |
|
|
|
|
| Хотел бы еще заметить, что в эпоху Магнуса выигрывать суперы "немного" посложнее, нежели в эпоху Ананда. |
|
|
| номер сообщения: 16-500-217772 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
