|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Кстати Карлсена тогда и в помине не было |
вот! Тут ключ. Когда был Каспаров Карлсена не было, а когда уже был Карлсен Каспаров еще был. Значит что? Значит Каспаров лучше, вот так, и дело в шляпе 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25007 |
|
|
|
|
Почитатель: | Геркулес: и потом "Великий" |
Так вот, оказывается, благодаря кому !
Себе я ник взял "в пику" Великому - "Невеликий" |
Да были времена..) |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25008 |
|
|
|
|
Геркулес: | asaka2014: Ребята, вы самого главного не учитываете - пункты не равноценны! Нужно коэффициенты вводить. |
Вы правы, разные качества имеют разную степень значимости в общей успешности. Это уже следующая стадия для выявления величайшего. Проставляйте проценты по пунктам, будем обсуждать. |
Здесь было бы интересно мнение Укрфана, но почтеннейший умывает руки, когда дело доходит до настоящей математики.
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25009 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 150-5-25010 |
|
|
|
|
MaxML: Геркулес: MaxML: Карлсена вообще пока рано выдвигать в претенденты на величайшие, так как он довольно молод, его карьера в самом разгаре.
Например, если завтра он проиграет и уйдёт, то в остатке по достижениям, он будет уступать тому же Карпову, а Карпова в списке Геркулеса, кстати, нет вообще. ) |
Если считать первые призы именно в супертурнирах, где собирались лучшие по рейту на тот момент, то мне кажется Каспаров и уже Карлсен опережают Карпова. |
Если считать так, то да, но сейчас намного больше супертурниров.
Карпов же где-то года с 1971-го выигрывал практически всё где участвовал, вплоть до середины 80-х.
Да и потом играл, прямо скажем, неплохо. |
Карпов выигрывал феноменально много, но не все.
10 лет:
1971
USSR Championship - 4
Alekhine Memorial, Moscow - 1-2
Hastings - 1-2
1972
San Antonio 1-3
1973
Budapest Tungsram - 2
Leningrad Interzonal 1-2
USSR Championship 2-6
Madrid - 1
1974
Пуризм
1975
Vidmar Memorial - 1
Milan - 1-2
1976
Skopje - 1
Euwe Memorial, Amsterdam - 1
Manila - 2
Montilla-Moriles - 1
USSR Championship - 1
1977
Bad Lauterberg - 1
Las Palmas - 1
October Revolution 60th Anniversary - 4-5
Tilburg - 1
1978
Bugojno 1978, 1-2
Пуризм
1979
Montreal - 1-2
Waddinxveen - 1
Tilburg - 1
1980
Bad Kissingen - 1
Bugojno - 1
Amsterdam - 1
Tilburg - 1
Buenos Aires - 4-5 |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25011 |
|
|
|
|
Ну так и Карлсен - не всё, и Каспаров - не всё. Но Карпов выигрывал практически всё.
С 1971-го по 1986-й он не выиграл лишь пару турниров, а играл много. Доминация.
Кстати, для однозначно сильнейшего часто труднее выиграть более слабый турнир чем сильный, ведь кто-то из топ-соперников может и "вырубить весь хвост", или просто одна неудачная партия может всё решить, а в ровном сильном супертурнире для победы хватит и +3, что для доминанта вполне достижимо.
Такой момент тоже есть, его надо учитывать. |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25012 |
|
|
|
|
MaxML: Ну так и Карлсен - не всё, и Каспаров - не всё. Но Карпов выигрывал практически всё.
С 1971-го по 1986-й он не выиграл лишь пару турниров, а играл много. Доминация.
|
Эра Карлсена, ага. 
В 1971/73 еще не тот уровень, и никакой доминации соответственно.
В 1981-86 через раз, а с 1984/86 вообще мало играл по уважительной причине. Остается 1974/80.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25013 |
|
|
|
|
Там не тот уровень, там через раз, там кого-то не было.
Ну и у Каспарова с Карлсеном примерно тоже так. Кого-то не было, где-то через раз, где-то просто у соперников игра не пошла. ) Бывает. |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25014 |
|
|
|
|
| shcherb:...В 1981-86 через раз, а с 1984/86 вообще мало играл по уважительной причине. Остается 1974/80. |
Ага, через раз! ) Смотрим с 1981 года:
До начала 1986-го года доминация в турнирах. |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25015 |
|
|
|
|
Сравнивать абсолютное количество побед нехорошо в силу разного количества турниров, проводимых за год, в разных эпохах. Поэтому хочется хотя бы посмотреть на относительное количество побед, то есть на процент выигрышных турниров каждого из обсуждаемых чемпионов к общему числу турниров, в которых они принимали участие.
Более того, дальше интересно было бы увидеть те же цифры, но в ещё более детальном анализе - например, включить признак «наличие в турнире 2го номера рейтинга» или что-то типа того. А ещё интересно посмотреть по годам + увидеть, на ком именно закончилась доминация.
Может быть, у кого-то уже есть эти цифры/кто-то имеет возможность провести такой анализ? |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25016 |
|
|
|
|
| А еще одно дело выиграть турнир с 8 или 10 участниками, а другое - с 16 или двухкруговой с 10. |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25017 |
|
|
|
|
asaka2014: Геркулес: | asaka2014: Ребята, вы самого главного не учитываете - пункты не равноценны! Нужно коэффициенты вводить. |
Вы правы, разные качества имеют разную степень значимости в общей успешности. Это уже следующая стадия для выявления величайшего. Проставляйте проценты по пунктам, будем обсуждать. |
Здесь было бы интересно мнение Укрфана, но почтеннейший умывает руки, когда дело доходит до настоящей математики. |
Я умываю руки, когда доходит до абсурда.
Естественно, утверждение, что шахматистов можно сравнивать только по уровню таланта, совершенно неверно. Тема эта неоднократно поднималась на форуме, обсуждался список гениев (достаточно неоднозначный - и, что главное, мало коррелирующий со списками наиболее успешных игроков). Теперь же предлагается еще более абсурдное сравнение талантов по совокупности факторов. Очевидно (как тут уже упоминалось), что любые факторы должны браться с весовыми коэффициентами (по степени важности). Но не менее очевидно, что важна (чисто теоретически, потому что все это нереализуемо) и формула подсчета этого, якобы, таланта.
Представим себе, что мы оценили все предложенные почтенным Геркулесом факторы для каждого из шахматистов по десятибалльной системе. Предположим также, что некто (назовем его условно Васильчук) набрал по 10 баллов в каждой категории, кроме одной (ее, кстати, вообще нет в предложенном списке): контроль за потраченным временем. Проще говоря, наш Васильчук, в поисках идеального хода в каждой позиции, постоянно забирается в цейтнот, и половина партий заканчивается падением у него флажка.
Очевидно, что при формально подсчитанном уровне таланта, полученном сложением факторов практически с любыми коэффициентами (присвоение коэффициенту при вышеуказанном факторе непропорционально большого значения проблему не решит, поскольку исказит результаты сравнения других игроков) наш Васильчук окажется лучшим, или одним из. В то же самое время практическая сила его будет мизерной, потому что ни в одном турнире результат его, по определению, не превысит 50%.
Пример, понятное дело, утрирован, но показывает тщетность подобного рода "наукообразных" подходов к таким эфемерным вещам, как талант. Это не значит, что сравнивать нельзя - но не иначе, как на основе экспертной оценки того или иного уровня (как в искусстве). А вот практическую силу (а тем более успехи) шахматистов сравнивать можно, хотя выбор критериев, конечно же, является предметом постоянных дискуссий. Результаты сравнения по тем или иным критериям небезынтересны, хотя в абсолют бы я их не возводил... |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25018 |
|
|
|
|
Не, ну это понятно, что каждый критерий имеет удельный вес, что важна совокупность критериев, что критериев много.
Наши сравнения вряд ли могут претендовать на статус экспертного заключения. ) |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25019 |
|
|
|
|
| gm76: А еще одно дело выиграть турнир с 8 или 10 участниками, а другое - с 16 или двухкруговой с 10. |
Совершенно с вами согласен. И добавил бы : с одними и теми же 8 или 10 участниками.
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25020 |
|
|
|
|
MaxML: | shcherb:...В 1981-86 через раз, а с 1984/86 вообще мало играл по уважительной причине. Остается 1974/80. |
Ага, через раз! ) Смотрим с 1981 года:
До начала 1986-го года доминация в турнирах. |
1981 Amsterdam IBM - 2 место
1982 Mar del Plata Tournament 3-4
1981/2 согласен - доминировал.
1983 Linares Tournament - 2
если отвлечься от чемпионатов СССР и ФРГ (в Ганновере), то немного.
1986 Tilburg Interpolis 3
1986 Vienna - 2 (а не первое)
еще пару турниров дележ 1-го места (доминация?),
1984/5/6 в основном играл Каспаровым, до доминации ли тут?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25021 |
|
|
|
|
Засчитывать Карпову доминацию с 1971 года при живом Фишере - это, мягко говоря, странно.
Засчитывать ему 1973 год, когда первую высшую лигу он проиграл Спасскому - тоже очень сомнительно.
Разумно и нормально записать ему период 1974-1981, начиная с побед в матчах.
Период 82-83 -я бы в доминация не записывал - как-то волей судьбы ни разу Карпов в этих годах не сыграл с Каспаровым, и по рейтингу тот его обогнал, и оба Оскара получил. Как-то опровергается доминация.
У Магнуса для сравнения той же доминация уже не меньше, если считать с 2011 года (но мы и Карпову 1974 год засчитали). |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25022 |
|
|
|
|
Ну имелось в виду что Карпов выигрывал почти всё где играл.
Фишер тоже не встречался с Карповым, но раз это не мешает считать период 1971-1972 периодом доминации Фишера, так чего нам должно мешать наличие Каспарова в 1982-1983 годах и то что Карпов с ним не встречался?
Встретились в 1984-м - и Каспаров получил сразу 5 баранок со всем своим рейтингом.
Карлсен же тоже в 2011-м терял №1, да и потом периодически кто-то выступал лучше его, достаточно вспомнить 7 рядовых побед Каруаны в турнире, где участвовал Карлсен. Были у Магнуса и просто провалы, как на Олимпиаде или дома на турнире в Норвегии, где он занял 7-е место.
Но это в обсуждаемом вопросе детали, я согласен, что Магнус доминировал не меньше чем Карпов, но у Карпова и после периода доминации был долгий успешный период, в том числе период борьбы с великим соперником, без которого его доминация бы продолжалась.
У Карлсена же, если он вдруг завтра уйдёт, legacy будет явно меньше.
Потому упоминание Каспарова и Карлсена при обсуждении best ever, без упоминания Карпова, выглядит как-то странно.
Думаю, это связано с психологией: Карлсен выступает сейчас, а Каспаров победил Карпова (в равной борьбе), но Каспаров был моложе. Будь моложе Карпов - вполне возможно, победил бы Карпов. |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25023 |
|
|
|
|
MaxML:
Фишер тоже не встречался с Карповым, но раз это не мешает считать период 1971-1972 периодом доминации Фишера, так чего нам должно мешать наличие Каспарова в 1982-1983 годах и то что Карпов с ним не встречался? |
Эээ... то, что Фишер опережал всех в рейтинге в 1972 году более чем на сотню, а Карпов был восьмым, вас не смущает?
Более безумной аналогии я еще не слышал.
| Встретились в 1984-м - и Каспаров получил сразу 5 баранок со всем своим рейтингом. |
И как, помогло это Карпову выиграть матч?
| Потому упоминание Каспарова и Карлсена при обсуждении best ever, без упоминания Карпова, выглядит как-то странно. |
Нисколько. У Карлсена (и Фишера) есть степень доминации (колоссальный рейтинг, гигантский отрыв от второго места). У Каспарова - период доминации (см. таблички Якоба - Карлсен уже опередил Карпова по сроку нахождения на первом месте, однако до Каспарова еще шагать долгие годы) и степень доминации. У Карпова же нет никаких козырей ни против первого, ни против второго. Он, конечно, велик, arguably top-5 ever. Но никак не первый. Даже если бы он хотя бы один матч у Каспарова выиграл - а без того и подавно. |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25082 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
Фишер тоже не встречался с Карповым, но раз это не мешает считать период 1971-1972 периодом доминации Фишера, так чего нам должно мешать наличие Каспарова в 1982-1983 годах и то что Карпов с ним не встречался? |
Эээ... то, что Фишер опережал всех в рейтинге в 1972 году более чем на сотню, а Карпов был восьмым, вас не смущает?
Более безумной аналогии я еще не слышал. |
Карпов не успел просто ещё набрать рейтинг. Не Вы ли вещали в своё время об инерционности рейтинга? Это сейчас, а что говорить тогда? Да и вообще, как можно ссылаться на показатель, который тогда просто не брали в расчёт?
| Встретились в 1984-м - и Каспаров получил сразу 5 баранок со всем своим рейтингом. |
И как, помогло это Карпову выиграть матч? |
Я не говорил что это помогло Карпову выиграть матч. Я говорил о том, что Каспаров, мол, опережал Карпова по рейтингу, но ход матча показал, что Карпов просто был сильнее. Другое дело, что Каспаров смог приноровиться к Карпову, а АЕ затем устал, как было и в матчах с Корчным, но соотношение сил было в 1984-м явно не в пользу ГК, в отличие от рейтинга на начало матча. В 1985-м ситуация поменялась, такое бывает.
| Потому упоминание Каспарова и Карлсена при обсуждении best ever, без упоминания Карпова, выглядит как-то странно. |
Нисколько. У Карлсена (и Фишера) есть степень доминации (колоссальный рейтинг, гигантский отрыв от второго места). У Каспарова - период доминации (см. таблички Якоба - Карлсен уже опередил Карпова по сроку нахождения на первом месте, однако до Каспарова еще шагать долгие годы) и степень доминации. У Карпова же нет никаких козырей ни против первого, ни против второго. Он, конечно, велик, arguably top-5 ever. Но никак не первый. Даже если бы он хотя бы один матч у Каспарова выиграл - а без того и подавно. |
У Карпова есть количество выигранных турниров, и это при наличии более молодого Каспарова всю вторую половину карьеры, у Карпова есть выдающиеся результаты, например, Линарес-1994 (и это при том, что его не тренировали другие чемпионы мира, в отличие от Каспарова и Карлсена, ну это к вопросу таланта, скорее).
А сравнивать по количеству лет доминации... ну тогда Вы должны смириться, что Фишер в топ-5 всех времён никак не попадает, да? |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25083 |
|
|
|
|
MaxML:
Карпов не успел просто ещё набрать рейтинг. Не Вы ли вещали в своё время об инерционности рейтинга? Это сейчас, а что говорить тогда? Да и вообще, как можно ссылаться на показатель, который тогда просто не брали в расчёт? |
Кто не брал в расчет? Профессор Арпад Эло считал рейтинг у себя на кухне? О нем никто не знал? он не печатался в "Информаторе"? рекордный рейтинг Фишера не имел грандиозного резонанса?
Лично я знал цифры "2780" примерно так же хорошо, как "8.90".
И что значит "не успел"? Карлсен в 20 был первым в мире, а Карпов в 21 не успел? но уже косил Спасских, Петросянов и Ларсенов направо и налево?
| Я говорил о том, что Каспаров, мол, опережал Карпова по рейтингу, но ход матча показал, что Карпов просто был сильнее. |
Ход вчерашнего матча Германия-Нидерланды показал, что Германия просто была сильнее. В начале матча. Однако матч продолжается столько, сколько он продолжается. Барса, привет из Ливерпуля!
| У Карпова есть количество выигранных турниров |
Турниры нельзя механически складывать. Apples & oranges. Один разъезжает с турнира на турнир, другой играет мало. Для того и существует рейтинг, чтобы все это аккумулировать.
| у Карпова есть выдающиеся результаты, например, Линарес-1994 |
Такие результаты есть и у Каспарова и у Карлсена. И у Каруаны, как мы знаем.
| А сравнивать по количеству лет доминации... ну тогда Вы должны смириться, что Фишер в топ-5 всех времён никак не попадает, да? |
Это важный критерий, но не единственный. Речь о том, что Карпов не опережает (и даже не равен) ни Каспарову, ни Карлсену ни по одному из них. |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25084 |
|
|
|
|
| MaxML: соотношение сил было в 1984-м явно не в пользу ГК, в отличие от рейтинга на начало матча. В 1985-м ситуация поменялась, такое бывает. |
о величии каспарова особенно ярко говорит тот факт, что ситуация поменялась по ходу первого матча, а не к 85. соотношение сил стало таким, что карпов не смог более выиграть даже одну, из многих попыток. к 85-му он, конечно, одну-две выиграть уже мог, но поезд уехал навсегда. |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25085 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 150-5-25086 |
|
|
|
|
| А дата у Карпова не связана только с тем, что Фишер выбыл? Тогда возраст - очень условный показатель. |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25087 |
|
|
|
|
| VicS: А дата у Карпова не связана только с тем, что Фишер выбыл? Тогда возраст очень условный показатель. |
Связана. Но в 1972 Фишер еще никуда не выбыл, а Карпов был восьмым. Так что "не успел" в сравнении с Карлсеном выглядит неубедительно.
У Фишера, собственно говоря, возраст тоже не совсем правилен, и связан (как и у многих других) с тем, когда появился первый рейтинг. По таблицам Сонаса, впервые он возглавил лист в феврале 1964, то есть ему еще не было 21. Таль - около 22. |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25088 |
|
|
|
|
| Ukrfan:...Это важный критерий, но не единственный. Речь о том, что Карпов не опережает (и даже не равен) ни Каспарову, ни Карлсену ни по одному из них. |
Это всего лишь Ваше частное мнение. |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25090 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
Карпов не успел просто ещё набрать рейтинг. Не Вы ли вещали в своё время об инерционности рейтинга? Это сейчас, а что говорить тогда? Да и вообще, как можно ссылаться на показатель, который тогда просто не брали в расчёт? |
Кто не брал в расчет? Профессор Арпад Эло считал рейтинг у себя на кухне? О нем никто не знал? он не печатался в "Информаторе"? рекордный рейтинг Фишера не имел грандиозного резонанса?
Лично я знал цифры "2780" примерно так же хорошо, как "8.90".
И что значит "не успел"? Карлсен в 20 был первым в мире, а Карпов в 21 не успел? но уже косил Спасских, Петросянов и Ларсенов направо и налево? |
Ещё раз. Если Карпов начал выигрывать всё где участвовал, то быстрее рейтинг он не мог набрать, ну разве что все бы партии выигрывал в принципе. |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25091 |
|
|
|
|
| Ukrfan:...Ход вчерашнего матча Германия-Нидерланды показал, что Германия просто была сильнее. В начале матча. Однако матч продолжается столько, сколько он продолжается. Барса, привет из Ливерпуля! |
Вы меня не слышите. Если рейтинг Каспарова на начало матча выше чем у Карпова, а матч начинается с рядовых побед Карпова, то следует признать, что рейтинг не совсем точно показывает соотношение сил на начало матча.
А Вы отвечаете не о том. |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25092 |
|
|
|
|
MaxML:Вы меня не слышите. Если рейтинг Каспарова на начало матча выше чем у Карпова, а матч начинается с рядовых побед Карпова, то следует признать, что рейтинг не совсем точно показывает соотношение сил на начало матча.
А Вы отвечаете не о том. |
Я вас прерасно слышу.
Если рейтинг Ливера и Барсы примерно одинаков, а противостояние начинается с победы Барсы 3-0, то следует признать, что рейтинг не совсем точно... и всю эту белиберду? А после матча в Ливерпуле что? извиниться пред рейтингом? Или все же понять, наконец, что рейтинг не может ничего достоверно предсказать? Что "А сильнее Б" не синоним "А выиграет у Б"? |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25093 |
|
|
|
|
Вы же рядом ходите с правильным ответом: рейтинг приблизительно оценивает силу шахматиста.
Потому то, что рейтинг Каспарова был чуть выше чем у Карпова, при том что между собой они на тот момент не встречались, никак само по себе не могло свидетельствовать об окончании многолетней доминации Карпова. Вот и всё, всё же просто, если немного подумать. |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25095 |
|
|
|
|
К двум любимым тезисам Макса:
1) Петросян показал как надо играть с Фишером (sic!)
2) Фишер не великий а просто рядовой чемпион, он проиграл бы Карпову в 1975, ну на крайняк в 1978 
Добавился третий:
3) доминация Карпова 1971-1986
А нет, есть еще четвертый:
4) Каспаров лучше всех ставил дебют, а дебют был лучше, потому что раньше других освоил компьютер. Потому и выигрывал
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 150-5-25096 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
