|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Если тебе это поможет:
"Красота в шахматах была и остаётся связанной с оптическими эффектами" - Тартаковер.
"Красота шахматной партии в том, что она всегда правдива" - Ласкер (перевод на русский - Харитона).
А вообще формализация - дело непростое. Вспоминается чей-то старый юмористический рассказ, как мужик учил интеллигента матом ругаться.
Интеллигент спрашивает у учителя:
- Может ли отвёртка быть сукой?
- Отвёртка? Нет!
- А если она на голову упала?
- Да, тогда наверное может. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-5465 |
|
|
|
|
| С философской точки зрения красивые ходы суть правильные ходы, т.к. красота неотделима от правды. Правильный поступоступок есть тем самым красивый поступок. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-5466 |
|
|
|
|
Кажется понял.
Красивый ход это ИМХО
1. ход который при анализе на глубину N ходов дает отрицательную оценку позиции, а при анализе на Т+1 - положительную. Причем чем больше РАЗНОСТЬ оценок тем красивее...
2. ход совершенный вопреки общепринятым правилам, но приводящий к выигрышу
Типа - жерта (чем больше фигур тем лучше,
- потеря преимущества двух слонов ну и тд
мастера гораздо лучше меня знают эти штуки ...
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-5467 |
|
|
|
|
| Совсем не хочу принимать участия в "формализации" шахматной красоты, но все же добавлю - красивый ход обязательно должен быть неочевиден (сильному шахматисту). |
|
|
| номер сообщения: 8-5-5468 |
|
|
|
|
Шахматисты, как и математики, везде хотят четкие критерии. С красотой так не получится. Попытки уже были.
Но если бы каждый шахматист назвал, скажем, 50 партий - самых красивых с его точки зрения - мы бы получили такую коллекцию, вычленив пересекающиеся мнения. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-5469 |
|
|
|
|
| Партию с Ароняном Топалов провел в стиле очень напоминающим алехинскую манеру игры.Грандиозная эскалация напряжения, готовность жертвовать и стремление ошеломить, подавить соперника. С нетерпением жду подробных комментариев и анализов этой партии. Все таки нормальный дебют, никаких чисто логических нарушений со стороны черных, на первый взгляд не было, но потерпели они разгромное поражение. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-5470 |
|
|
|
|
Edwards, и русские не "исходят" из шахмат, и евреи. Просто наступила эра большой конкуренции. Пришли другие! Русские и евреи объясняли свое превосходство своими достоинствами, а на самом деле просто не было должной конкуренции.
Японцы, вон, тоже думали, что они в сумо самые-самые, потому что они японцы. Потом пришли инородцы и начали обыгрывать японцев через раз, а то и чаще.
Надо завершать все эти нац. разделения. Таланты есть везде и у всех. Конечно, не везде и не у всех есть традиции, школа, тренеры, уважительное отношение к шахматам со стороны общества. Но это уже совсем другие вопросы. Кстати говоря, намного более важные, чем нац. особенности. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-5471 |
|
|
|
|
В таком случае что важнее - традиции или таланты или интерес общества к виду спорта?
Если сравнить шахматы например с футболом.
У нас интерес к футболу огромный а результатов нет.
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-5472 |
|
|
|
|
Что с Каспаровской гостевой?
В последнюю неделю она совсем захворала. Нужен доктор. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-5473 |
|
|
|
|
To 12753
Е271! "Красивый ход"? Конечно, он чаще всего жертвенный и чтоб неочевидный для гроссмейстера в течение пяти-семи минут обдумывания. А вообще тот ход, который признается красивым большинством авторитетной комиссии. И никакого формализма! Алгеброй гармонию? Это Сальери, и то не реальный, а пушкинский завистник и злодей... А вообще человечество как-то без формализации научилось. Вон оставило себе Моцарта, Пушкина, Шекспира, Рембрандта, Библию - не только для морали, а для оплодотворения искусства (даже больше, чем греческая мифология,но тоже ничего...) А вот как себя ведет Топалов за доской и вне - это КРАСИВО! Так? Или спросим у Гостевой? |
|
|
| номер сообщения: 8-5-5474 |
|
|
|
|
Соловей! О чем ты? О какой красоте игры Топалова. Разве у него российский паспорт? :)))))
====
Теперь злостно буду болеть за Ананда поскольку
а) Россия - родина Слонов (неоспоримо)
б) Слоны живут в Индии (факт)
в) Индия = практически Россия ... (вывод)
г) руский с индийцем братья на век ... (практический результат)
=====
По поводу экспертного определения красивых партий. Это от безисходности. ИМХО красота партии не зависит от вида игры. То есть в шахматах, шашках, Го и других настольнвх играх парного противостояния красота должна содержать одинаковые признаки...
===
Интересно было бы все-же посмотреть можно ли посмотреть на компе "цену" и "глубину" красивых ходов в известных партиях. То есть как изменяется оценка позиции до и после красивого хода при рассмотрении на глубину 3,4,5 и т.д. ходов. Где происходит скачек оценки позиции... Я бы и сам посмотрел, но у меня инструментария нет (бодливой корове...) Интересно, что разные алгоритмы будут давать разные оценки ... Эх, где мой комп с рыбкой, фрицем и т.д.... |
|
|
| номер сообщения: 8-5-5475 |
|
|
|
|
| Билли, вы пишите "У нас интерес к футболу огромный". Ну, что вы! Сравните с Италией, Англией, Германией, Испаний, я уж не говорю о Бразилии с Аргентиной. По сравнению с этими и некоторыми другими странами интерес к футболу у нас немногим выше нуля. А даже если бы и был он огромен, с климатом не поспоришь. В Испании и Бразилии мальчишки круглый год мяч катают, полно песчанок, полянок и площадок, у которых ровная поверхность. А у нас то снег, то лед, то распутица весенняя, любая полянка с кочками. Природа, однако! Так что в шахматы играть нашим всяко сподручнее. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-5476 |
|
|
|
|
Почти полностью согласен с Crest пост12760,особенно,с абзацем,начинающимся "надо".Непонятно,зачем нужен был
весь этот"сыр-бор".
P.S Читайте также мои стихи на эту тему -пост 12644 |
|
|
| номер сообщения: 8-5-5477 |
|
|
|
|
| Ашот, прочитайте материал Васильева - там подробно описано как обыграли Левона. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-5478 |
|
|
|
|
У Вас на главной странице ошибка - написано, что 11 тур состоится 25 января.
Правильно - 27 января. Заодно Вы можете исправить информацию по поводу того, что Мамедьяров не участвовал в Вейке 2005. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-5479 |
|
|
|
|
" - Да, немалая! - оживляется Веселин. - Иван нашел, что 21.g4 - лучший ход в позиции. Но мне тоже пришлось поработать головой, - улыбается чемпион мира, - надо было вспомнить весь наш сан-луиский анализ."
=====
Вот они симптомы медленной смерти шахмат ... постепенно они превращаются в соревнование в памяти, а не в соревнование в смекалке, находчивости...
Об этом же говорит в своем интервью и Спасский |
|
|
| номер сообщения: 8-5-5480 |
|
|
|
|
Crest, Аргентина и Бразилия по части популярности футбола конечно вне конкуренции а вот насчет европейских стран и даже Англии, мне кажется, всё не так ясно.
А кого вы будете комментировать в слудующем туре Вейк Ан Зее?
Может для разнообразия Мотылёв - Карлсон из турнира "Б"? Мне кажется для российских любителей шахмат эта игра важнее даже того кто будет первым - Ананд или Топалов. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-5481 |
|
|
|
|
Да, Билли, я тоже обратил внимание на эту партию. У Мотылева есть шанс обойти на повороте норвежское чудо. Но не думаю, что имеет смысл опускаться из главного турнира во второй. Какую партию комментировать, пока не решил. Напрашивается Иванчук - Топалов. Но есть конкурент: Ананд - Тивяков. За нее говорят 2 обстоятельства - будет борьба на сто процентов и Тивякова я еще не показывал...
Е! Вы читали статью Васильева, но не увидели в ней главного - новинку Топалова. Поймите же наконец, что хорошие новинки нельзя вспомнить! Их надо сотворить. И не всегда компьютеры могут заменять человека. Компы есть у всех, а новинку 18.Rxe4! нашел лишь Топалов.
Так что все ваши причитания о зубрежке, памяти и т.д. - не имеют смысла. Кстати, Спасский всю жизнь на одном таланте выезжал, любил играть, но не любил дебютом заниматься. Вот и жалуется на засилье теории. Вывод прост - время талантливых лентяев прошло. Пришла пора талантливых работяг! |
|
|
| номер сообщения: 8-5-5482 |
|
|
|
|
| e271, а причем тут память? Он что, этот анализ в журнале прочитал и запомнил? Это его анализ (причем не на компе полученный а своими мозгами) и конечно его надо помнить иначе зачем анализировать? |
|
|
| номер сообщения: 8-5-5483 |
|
|
|
|
Помню, как мы сидели вдвоем с Борис Василичем в пресс-центре матча Армения - Мир, комментировали партии, в том числе Леко - Ананд. Спасский уверенно говорил, что идет теория, соревнование библиотек, а я посмотрел в комп и выяснил, что уже на ранней стадии сделана новинка и новинка хорошая. Потом, после выигрыша партии, в пресс-центр пришел Леко и все подтвердил.
Так что Спасский любит преувеличивать достижения теории, говоря о 30-35-ти ходовых анализах. Это единичные случаи. Борис Василич, конечно, огромный авторитет. Но в целом. Вопросы современной теории лучше узнавать у других людей... Например, у Звягинцева, который уже на 2-м году может шокировать конем на a3 и выигрывать партии. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-5484 |
|
|
|
|
Crest, Звягинцев со своим конём а3 - это, очевидно, то самое исключение, которое лишь подтверждает правило. Тенденция-то очевидна. И Звягинцев, очевидно, вне ОБЩЕЙ тенденции.
А в русле общей тенденции вот что:
"Этот дебют я вам играть не советую, т.к. там нужно ЗНАТЬ очень много теории."
"Игра в этом варианте - скорее соревнование в памяти, нежели в умении играть в шахматы."
"Он сыграл так, чтобы не нарваться на домашнюю заготовку."
Это цитаты неизвестно из кого. И из кого угодно. Их можно встретить сплошь и рядом.
И говорят они лишь об одном - в современных шахматной игре очень велик вес фактора дебютных знаний.
Это первый постулат. Неоспоримый, по-моему.
Постулат второй. Фактор этот - негативный. Ибо борьба "здесь и сейчас" всегда интереснее.
Постулат третий. Есть возможность безболезненно избавиться от давления этого фактора. Называется шахматы Фишера.
Всё! :) |
|
|
| номер сообщения: 8-5-5485 |
|
|
|
|
Иванчук - Топалов наиболее интересная партия - скорее даже битва - ничья тут маловероятно.
Даже несмотря на огромное кол-во партий с Топаловым - скорее даже вопреки - ведь красиво сейчас играет Веселин ;)
Мотылев-Карлсен - скорее всего будет ничья - уж больно хорошо играет чудо-малыш.
Ананд-Тивяков - тоже скорее всего будет ничья - Сергей будет играть еще бронебойнее - не прорваться.
А то что теорию знать надо - очевидно - кто сомневается пусть смотрит игру Камского )))
А шахматы Фишера пусть пока подождут - классические еще долго будет интереснее -) |
|
|
| номер сообщения: 8-5-5486 |
|
|
|
|
Все, Edwards?
Вот сами в эти псевдошахматы и играйте.
Шахматисты, как вы можете заметить по прессе, не горят желанием.
В начальной позиции настоящих шахмат действительно есть гармония.
Исключение из правил говорите? Уже, подчеркиваю, на 2-м ходу? Вы вдумайтесь в цифру - 2 от начала партии.
Это говорит лишь о том, что теория еще невелика.
Не готовиться к партиям и играть в свое удовольствие можно и в садике перед домом.
Возьмите любой другой вид спорта. Да они там пашут побольше шахматистов! И ничего, не жалуются. А у нас, видите ли, засилье теории, трудно играть стало. Это лишь отмазки для слабаков и лентяев. Вот теперь действительно все. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-5487 |
|
|
|
|
А мне кажется что наоборот всё будет.
Иванчук с Топаловым в упорной борьбе будет ничья.
Ананд обыграет Тивякова.
А Мотылев обыграет Карлсона. (врят ли конечно но очень-очень хотелось бы) |
|
|
| номер сообщения: 8-5-5488 |
|
|
|
|
| "Электрон также неисчерпаем, как и атом". Помните, кто сказал ? Подсказка - знаменитый шахматист :) Также и шахматы: была бы "проблема" с теорией - не было бы такого количества результативных партий в супертурнирах. Я полностью согласен с Крестом - глубокоуважаемый Б.В.Спасский лишь повторяет примерно то же, что говорили, "отойдя от дел" Ласкер и Капабланка - о ничейной смерти шахмат, придумывали "новые" шахматы. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-5489 |
|
|
|
|
"Так что все ваши причитания о зубрежке, памяти и т.д. - не имеют смысла."
Не слишком дипломатичная фраза...
Но не будем отвлекаться на мелочи....
1.Сергей, и это уже не в первый раз, использует самое простое, можно сказать примитивное толкование, хотя ИМХО прекрасно понимает в чем проблема. А она в отсечении бОльшей части мальчишек и девченок (особенно мальчишек) то есть детей, которые не обладают качествами усидчивости, аккуратности, но обладают сообразительностю изобретательностью, как раз то что мы обычно и ценим больше всего. Не знаю справедливо или нет, но мы с восторгом говорим о талантливом лентяе и не очень одобрительно о трудолюбивом тугодуме. Наверное здесь найдутся грамотные люди, которые смогут объяснить это лучше меня.
2. Вообще слишком частое использование категоричного утверждения "не имеет смысла" требует боооольшого фундамента... Иначе это не украшает... Мягче, мягче ... :)) |
|
|
| номер сообщения: 8-5-5490 |
|
|
|
|
"Возьмите любой другой вид спорта. Да они там пашут побольше шахматистов! И ничего, не жалуются. А у нас, видите ли, засилье теории, трудно играть стало"
====
Шахматы ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются от многих других видов спорта (ну например атлеты, или гимнаств) В процессе тренировок они шлифуют ТО же самое, что будут выполнять на соревновании, а шахматисты накапливают это самое действие. В переводе на атлетов это примерно так как если бы они подзаряжали биоаккомуляторы, чтобы потом расходовать энергию. Кстати допинг, насышение крови кислородом ЭТО и есть аналог дебютной подготовки. То есть изменяется сам вид деятельности...
Только не надо понимать это все жестко, конечно же шахматист тренирует и свои игровые что ли навыки, КОНЕЧНО не тупое воспроизводство, а работа с аналогичными структурами, может отдельные куски и тд и тп.
Но в принципе идет накапливание некого потенциала и затем его расходование что УВОДИТ сами шахматы от первоначального предназначения.... |
|
|
| номер сообщения: 8-5-5491 |
|
|
|
|
Е! После того, как вы не заметили, о чем, собственно, написана статья - а содержание ее напрямую опровергает ваши рассуждения - и после этого все же пишите о зубрежке и памяти, так вот после этого я не смог найти слов помягче. Ибо заслуженно. В данном, конкретном случае. Аронян честно выучил, вызубрил партию Крамник-Леко и проиграл фактически без борьбы.
Признайтесь, что если бы я для иллюстрации своего математического утверждения использовал пример, в котором мое утверждение напрямую опровергается, то вы тоже сказали бы ... или подумали, что я не прав. :-)
Выражение "не имеет смысла" относится лишь к конкретному утверждению в данном конкретном случае. Ничего личного. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-5492 |
|
|
|
|
:)))) ГАТ какой :)) Признаюсь, подумал бы ...
И наверное даже бы сказал
Не надо было Вам товарищь Имамбаев выливать мне ведро с краской на голову
:)))) |
|
|
| номер сообщения: 8-5-5493 |
|
|
|
|
"Шахматисты, как вы можете заметить по прессе, не горят желанием."
Хм... Майнц вроде бы пока ещё стоит :)
И Каспаров отзывался положительно. Это для любителей апеллировать к авторитетам :)
"В начальной позиции настоящих шахмат действительно есть гармония."
Утверждение бездоказательное. А, возможно, и недоказуемое.
Определите параметры этой гармонии.
"Исключение из правил говорите? Уже, подчеркиваю, на 2-м ходу? Вы вдумайтесь в цифру - 2 от начала партии."
И, что, очень хороший ход сделал Звягинцев? Большое будущее пророчите варианту Ка3?
Да, нет. И ход, видимо, так себе. И ирония в том, что сделан он был (по всей видимости) вовсе не потому, что Звягинцев считал его сильнейшим. А потому, что НЕ ХОТЕЛ играть в ваши "гармоничные" дебютные шахматы. А хотел поиграть САМ.
"Это говорит лишь о том, что теория еще невелика."
No comments
"Не готовиться к партиям и играть... можно и в садике перед домом."
А можно будет и в матче на первенство мира. В шахматы Фишера. Что в этом плохого? Только хорошее :)
"Возьмите любой другой вид спорта. Да они там пашут побольше шахматистов! И ничего, не жалуются. А у нас, видите ли, засилье теории, трудно играть стало. Это лишь отмазки для слабаков и лентяев."
Идём по второму кругу :) На KasparovChess я писал уже, что цель СШФ - не облегчить труд шахматистов. Ну, нет у них такой задачи :) Ломитесь в открытую дверь, Crest.
Цель - сделать шахматы спортивнее. Сделать шахматную партию соревнованием в УМЕНИИ ИГРАТЬ в шахматы. Очисить от ненужных для УМЕНИЯ ИГРАТЬ примесей. Вроде ЗНАНИЯ дебютной теории.
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-5494 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
