|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
"Если убрать из русского языка все эти заимствования, страшно подумать, что останется"
Очевидно украинский останется:)))
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-3634 |
|
|
|
|
<<Структура, поэтика, мелодия, богатство образов, тонкая игра слов - всего этого в английском (хорошем английском!) предостаточно, ничуть не меньше, чем в русском>>
Андрей, для начала попробуйте перевести на английский фразу: "поигрывать в шахматишки". Причем так, чтобы передать все нюансы - некоторое пренебрежение к игре, которое заключено в этой фразе.
Кстати, если из английского выбросить все, что он позаимствовал из латинского и французкого страшно подумать, что останется. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3635 |
|
|
|
|
"Кстати, если из английского выбросить все, что он позаимствовал из латинского и французкого страшно подумать, что останется."
Язык глухонемых наверное :))) |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3636 |
|
|
|
|
Думаю, что все европейские языки примерно одинаковой сложности. Просто потому, что они описывают один и тот же мир, и их сложность примерно равна его сложности. Больше - ни к чему. Меньше - невозможно построить адекватную модель. Вообще же естественный язык, как доказал Колмогоров, должен быть чрезвычайно сложен.
2 ссылки - на статью о (в частности) сложности латинского языка в сравнении с современными и мой пост с изложением теоремы Колмогорова
<http://fatus.chat.ru/olgaslav.html
http://nikitin.wm.ru/cgi/forum/message.pl?chain=1076939930&id=1076939930> |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3637 |
|
|
|
|
To Fidelio,
Moi variant perevoda - ondnim glagolom: "to woodpush", bukval'no tolkat' derevyashki.
-- woodpusher noun. A chess player of limited skill.--
|
|
|
| номер сообщения: 8-5-3638 |
|
|
|
|
| Англии есть чем гордиться - Ньютон, Гук, Максвелл, Бэконы, современная демократия, Байрон ... Но всё-таки вклад русского народа в современную цивилизацию мне представляется никак не меньшим. И оба они (на мой взгляд) уступают французам и немцам ( в этом аспекте). И всем им вместе взятым далеко до евреев - Таль, Ботвинник, Стейниц, Ласкер... Каспаров, чёрт побери! Последние 2 фразы конечно шутка (если кто не понял). Но один Христос перевешивает всё остальное. И это - вполне серьёзно. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3639 |
|
|
|
|
| Да ну.. Григорий! Какой-то местечковый взгляд на цивилизацию. А она есть сумма - и каждый народ ее часть и что-то внес. Китай, Япония - про Восток вы вообще забыли. А Гарри - армянин(шутка). |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3640 |
|
|
|
|
| Григорию! В 2 последние фразы добавте Ньютон, Гука и т.д. . Суважением |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3641 |
|
|
|
|
<http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%ED%E8%EA%EE%E3%E4%E0+%ED%E5+%E2%E5%F0%ED%F3%EB%F1%FF+&stype=www>
Как видим, очень даже можно сказать по-русски “никогда не вернулся”. Я по крайней мере доверяю языковому чутью народа больше, чем правилам учебников.
Я не мог забыть Восток, и особенно Китай - родину Конфуция, Лао-цзы и Чжоy-гуна - людей, масштаба вполне сравнимого с Христом. Но всё-таки его учение - пик человеческой мысли и нравственности (конечно, опирающияся на то, что сделали предшественники).
Что касается местечковости, то Вас же там заплюют за одно упоминание Христа :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3642 |
|
|
|
|
| Дискуссия настолько интересная, насколько и бесполезная.Скоро начнете выяснять кто кого побьет - кит или слон.В общем, идет борьба за выеденное яйцо. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3643 |
|
|
|
|
| Я более чем согласен с критикой Льва и Валерия, но надо же было дать отлуп наглому выпаду некоего Голубева :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3644 |
|
|
|
|
| НеЭйнштейну. Я много раз слышал, что Ньютон еврей, но никогда не мог найти подтверждения этому. В частности, не нашёл его в изданиях Еврейской энциклопедии, которые видел. Про Гука - в первый раз слышу. Ссылки у Вас есть? Мне интересно. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3645 |
|
|
|
|
Marabu,
согласно вашему же определению (woodpusher. A chess player of limited skill), woodpush должно означать "плохо играть", а это не то, что "поигрывать". Но можно придумать пример и получше. Книга Герцена "Былое и думы" на английский всегда переводится "My past and thoughts", "Мое прошлое и мысли". Чувствуете как исчезла какая-то возвышенность оригинального названия?
Попробую обобщить. В английском языке гораздо более скудный набор приставок и суффиксов, кроме того железобетонная структура предложения. Это и делает его несколько неуклюжим. Опять же попробуйте перевести: книга, книжка, книжечка, книженция, книжонка, книжище; девочка, девушка, девчонка, девка, дЕвица, девИца, девчушка и т.д. Корень один, играем только суффиксами. Тоже самое с приставками. Про падежи вообще молчу.
<<Думаю, что все европейские языки примерно одинаковой сложности. Просто потому, что они описывают один и тот же мир, и их сложность примерно равна его сложности>>
Это конечно так, но у всех народов национальная психология разная. Некоторые, например, склонны более к размышлению, чем к действию, что и отражается в языке. У римлян например была куда более бедная философская терминология чем у греков. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3646 |
|
|
|
|
Cкажу свое, некомпетентное, мнение - в том то и прелесть, что у одного языка, культуры есть нечто чего нет в другом. Наверняка, есть английские фразы , которые "не звучат" по-русски. Интересно, очень, взаимопроникновение и влияние. Моим любимым, толстым журналом, была "Дружба народов" - там в основном все переводное, но становились эти тексты феноменом русской культуры. Прелестные Думбадзе, Айтматов или Сулейменов и многие другие - они были двуязычны, их вообще непонятно к кому отнести, увы это ушло..
Любая влага, влитая в кувшин
Спешит принять его литую форму,
А слово, проникая в глубь души
Ей сообщает собственную форму
(Олжас Сулейменов). |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3647 |
|
|
|
|
| Григорию! Вообще-то это и не столь важно еврей или нет! Почитайте журнал "Новый век" за ноябрь 2005г(www.newage.ru) Статья называется "Эническая бомба"-это по-настоящему страшно...Суважением...P.S.По поводу Ньютона-абсолютно точно и у меня есть источники, а по Гуку ? . И еще писать лучше по: stas@kvitka.com |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3648 |
|
|
|
|
Ага, переведите на наш богатый язык заглавие книжки, которую мой друг читает, простенькое такое
"Unbounding the Future". |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3649 |
|
|
|
|
Григорий, о чем вы? Оппенгеймер и Винер сделали для мира в котором живем мы с вами намного больше, чем Иисус и Мохаммед.
Слово "цивилизация" хотя и включает в себя то, что можно назвать "культурными ценностями" в гуманитарном смысле слова, но включает это лишь как побочный (побочный не в смысле "ненужный", а в смысле "вторичный") продукт реальной, то есть материальной насквозь культуры, нацеленной на пресловутое удовлетворение потребностей. Так что несмотря на черезвычайно широкий пиар заслуги религиозных лидеров сииильно преувеличены. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3650 |
|
|
|
|
С точки зрения питекантропа, наверное, все европейские языки действительно описывают один и тот же мир, да.
У Высоцкого все это есть в песне "Инструкция перед поездкой за рубеж" - о командировании средневзвешенного представителя великой культуры к отсталым.
Фразу "поигрывать в шахматишки" переводить на английский нет никакого смысла (хотя хороший переводчик, конечно, найдет, как первести наиболее адекватно). Это фраза - из арсенала убогих. В принципе, все, что нельзя адекватно перевести на английский, в русском языке особо и не нужно - вот так мне "каэться". |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3651 |
|
|
|
|
И воду мы почти не пьём - чай, кофе, вино, молоко. Главное - водка! А вода зачем?
И я понимаю ещё про Оппенгеймера, но Винер то тут при чём? |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3652 |
|
|
|
|
| Михаил, а Вы не поделитесь с питекантропами, что именно в этой жизни неописуемо и невыражаемо на русском? На английском, пожалуйста. На русском естественно не выйдёт, а из других я знаком только с ивритом - правда - плохо, но ведь Вы его небось совсем не знаее :-) . Впрочем, можно на украинской мове. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3653 |
|
|
|
|
| В русском нет адекватного слова для понятия "бизнес". Видимо потому, что просто в реальной российской жизни нет такого предмета для его вербального обозначения. Когда появится, наверное и родится соответствующее слово, незаимственное.. Та же история и со словом "политика" и многими другими, обозначающими пародию на их изначальный смысл. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3654 |
|
|
|
|
Все, что нельзя перевести на английский (как я понимаю, это идеальный язык?), и в русском языке не нужно? Михаил, это предложение имеет четкое обоснование или просто не укладывается в твой исходный тезис о бедности и несчастности русского языка? :-)
Т.е. все его доп. богатство, всю могучесть, всю тонкость выражений следует отнести на свалку, как не соотвествующее (о, ужас!) западным стандартам? Т.е. практически всю нашу классическую литературу, всех писателей с богатым, изощренным русским языком.
Миша, не стоит свои полит. взгляды (например, русофобию) переносить на культурные вопросы! Это ведет к подобным, мягко говоря, неудачным выводам. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3655 |
|
|
|
|
Скрудж, не обсуждая по существу Ваше утверждение (хотя скажем одно из значений слово “дело” - “Дело Артамоновых” к примеру) мне кажется близко к значению американского слова <business>), замечу, что Вы выступили вообще не по делу - речь шла о невыразимости, а не наличии пословных соответствий.
Михаил, Вы считаете что среди носителей любого другого языка не наличествует весомой части тех, кого бы Вы отнесли к дикарям? Как скажем насчёт английских футбольных фанатов? |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3656 |
|
|
|
|
Не считаю оппонентов питекантропами.
Хотя прославляемая ими культура пока что не научилась выводить весомую часть своих носителей из полудикого состояния.
На русском языке, видимо, слишком многое можно выразить - в этом одна из проблем. Большую долю из того, что денно и нощно выражается на русском, лучше было бы не выражать. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3657 |
|
|
|
|
| я и говорю о невыразимости, то что называется бизнесом в любой момент может стать делом. В папке под номером. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3658 |
|
|
|
|
"богатство, всю могучесть, всю тонкость выражений" (Крест)
Мама мия. Крест, тонкость выражений - это хорошо, но вместо "могучесть" можно написать "мощь".
Впрочем, не понимаю, почему это русский язык более могуч по сравнению с другими. Все это мифы, мифы...
Вот подкинули когда-то нам кириллицу - теперь мучаюсь с двумя алфавитами на мобильнике. Вот и вся "могучесть". |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3659 |
|
|
|
|
10425 "Конечно, русская культура - явно не из последних по вкладу в мировую цивилизацию. Но очевидно, что и не из первых тоже. Из "вторых" - я думаю так. С вкладом ведущих европейских культур сравнивать просто глупо."
Я тащусь от украинской культуры, в которой как в МЛФ три источника и три составных части : философия гроссмейстера Голубева, ядреная украинская горилка и шмат украинского сала. Последнее - величайший вклад в мировую цивилизацию. Безусловно, именно эта дикорастущая культура занимает передовые позиции в ряду европейских культур. Все остальные культуры потихоньку вымирают, засариваются, вообщем им пришел кирдык. Внимаем гроссмейстеру Голубеву и только ему. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3660 |
|
|
|
|
Винер сформулировал принцип, который не просто оказывает влияние на нашу жизнь, но определяет ее. А аналогия с водой увы некорректна - к тому, чем нам дороги Оппенгеймер и Винер Иисус не имеет никакого отношения, даже если оба они и бли допропорядочными христианами.
К вопросу о языках. Я как то пытался поднять эту глупую тему в обществе филолога - и был незамедлительно осажен. Язык народа является идеальным для этого народа и способствует выражению его мыслей наиболее полным образом. Точка :) Это аксиома современной филологии, и оспаривать ее означает ровно то же, что и оспаривать любые иные фундаментальные научные законы. Сравнения языков между собой могут носить только количественный характер, но никак не оценочный.
Crest, а Никамура и правда так хорош в блице или это были не вы? |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3661 |
|
|
|
|
| Михаил, ну вы даете! Вас уже и кириллица мучает? А собственные родители не раздражают? Ну а если серьезно, то ведь очевидно же, что эта "режущая слух" фраза Генны Сосонко, из-за которой и разгорелся весь сыр-бор, есть результат некоторой оторванности от родной языковой среды. Но в этом есть своя прелесть... Кому интересен вопрос о "трудностях перевода" могу порекомендовать прекрасную книгу культуролога С.Волкова "Диалоги с Иосифом Бродским", Москва, "Эксмо", 2002. Не проверял есть ли она в Интернете, но лучше купить и прочесть "живьем". Там много чего интересного есть и, в частности, мнение поэта о проблемах перевода с английского на русский и наоборот. Очень рекомендую... |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3662 |
|
|
|
|
Кириллица мучает только в мобильном - неудобно, но приходится там пользоваться двумя алфавитами. Насчет фразы Сосонко - для меня ее недостатки остаются загадкой. Предлагаю не возвращаться к этой теме никогда! :-)
Что касается русофобии, в которой меня по традиции упрекает Крест, скажу следующее. Люди, которые глядят на Россию извне, во многом сходятся в оценках. Можно считать весь мир русофобами, конечно. А можно вместо этого посмотреть в зеркало. Можно талдычить о величии собственной культуры, а можно посмотреть, как (и сколько) живут рядовые носители этой культуры - чем питаются, чем запивают то, чем питаются, какую лексику при этом употребляют.
Насчет поста про украинскую культуру - он, понятное дело, характеризует скорее автора и его круг общения. Думаю, что украинской культуре, после нескольких столетий притеснений, такие насмешки особо не навредят. К тому же, для того, чтобы рассуждать об украинской культуре, нужно ее хоть немного знать. Ну хотя бы знать украинский алфавит (чем многие из здесь присутствующих едва ли, по объяснимым причинам, смогут похвастать). Так что для обсуждения этой темы здесь не самое подходящее место. |
|
|
| номер сообщения: 8-5-3663 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
