|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| Sad_Donkey: Такое впечатление, что просто не договорились. А проблемы большой не было. |
Именно |
|
|
| номер сообщения: 16-499-216845 |
|
|
|
|
Game: | Почитатель: Израиль: Maxim Rodshtein, Evgeny Postny, Tamir Nabaty, Michael Roiz and Tal Baron. |
Жаль, не порадуют своей игрой Гельфанд, Смирин, Сутовский на этой олимпиаде...
Про сборную России много говорили, что они выступают не командой, а каждый за себя.
Про сборную Израиля всегда казалось - что они выступают одной командой!
У меня есть вопрос, за сборную отказались играть номер 1,3,5 лучших шахматистов Израиля. Почему же номер 2 - Максим Родштейн согласился играть за сборную? Не хотелось бы про него думать, что в случившемся, в плохом стечении обстоятельств он увидел возможность осуществить свою мечту и возглавить сборную Израиля.
Хотелось бы услышать его мнение. |
Из слов Бороховского - там конфликт чисто денежный. Родштейну, в отличие от номеров 1,3,5, премию за участие не сократили (в интервью объясняется почему), поэтому он играет. Постный, судя по интервью, согласился играть с сокращением. вот и все. |
|
|
| номер сообщения: 16-499-216846 |
|
|
|
|
арт.: Марк Глуховский:| В заявку национальной федерации на участие в олимпиаде-2016 включены Владимир Крамник, Сергей Карякин, Александр Грищук, Евгений Томашевский, Ян Непомнящий, Александра Костенюк, Екатерина Лагно, Валентина Гунина, Александра Горячкина, Наталья Погонина. |
|
Я бы гроссов из топ-10 на олимпиаду не брал. У них другие задачи: ЧМ, отборы, КМ, рейтинг не потерять, и так заняты, и т.д. Ну или только по их личной просьбе. А то наберут, понимаешь, по объявлению рейтингу, а они играют держа в уме вышеперечисленные причины.
Да просто тяжело в 50 лет впахивать и в индивидуальном, и в командном, и за себя и за того парня. За оставшееся время нужно взять максимум. Вообще зло берет, что Иванчук за карьеру не нашел способа унять нервы, или не встретил тренера, который бы в этом помог... |
|
|
| номер сообщения: 16-499-216850 |
|
|
|
|
| Cube2: там конфликт чисто денежный |
Деньги - это показатель отношения. |
|
|
| номер сообщения: 16-499-216853 |
|
|
|
|
jenya: | Cube2: там конфликт чисто денежный |
Деньги - это показатель отношения. |
Если смотреть с этой стороны, то руководству наплевать на лучших шахматистов Израиля, игрокам наплевать на сборную. Обе стороны преследуют свои личные интересы и честь страны стоит далеко не на первом месте. Обе стороны конфликта не правы. |
|
|
| номер сообщения: 16-499-216861 |
|
|
|
|
| Game:Если смотреть с этой стороны, то руководству наплевать на лучших шахматистов Израиля, игрокам наплевать на сборную. Обе стороны преследуют свои личные интересы и честь страны стоит далеко не на первом месте. Обе стороны конфликта не правы. |
Может быть и так. Но если с одной стороны топ-профессионалы, посвятившие шахматам всю жизнь, а с другой стороны шахматные чиновники, те люди, многих из которых можно легко заменить без вреда делу? Правота профессиональных гроссмейстеров при прочих равных условиях все равно как то убедительнее... не согласны?
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-499-216862 |
|
|
|
|
masterd: | Game:Если смотреть с этой стороны, то руководству наплевать на лучших шахматистов Израиля, игрокам наплевать на сборную. Обе стороны преследуют свои личные интересы и честь страны стоит далеко не на первом месте. Обе стороны конфликта не правы. |
Может быть и так. Но если с одной стороны топ-профессионалы, посвятившие шахматам всю жизнь, а с другой стороны шахматные чиновники, те люди, многих из которых можно легко заменить без вреда делу? Правота профессиональных гроссмейстеров при прочих равных условиях все равно как то убедительнее... не согласны? |
Тут дело вот в чем: здесь изначально ведётся очень неравная борьба, Мастерд. Именно из-за приведенного вами довода. Мнение шахматной общественности изначально на 99% в пользу "профессионалов, посвятивших себя шахматам". С одной стороны они, с другой - эти тухлые, гадкие чиновники, которых заменить раз плюнуть. Но менеджмент в спорте (как и в других сферах) играет не меньшую роль, чем всё остальное. Грубо говоря, если бы Сутовский и кo попросили бы миллион долларов за участие, а федерация бы "уперлась" спор был бы тоже между "профессионалами, посвятившими себя шахматам" и "чиновниками". Просто доведённая до абсурда цифра полностью изменила бы наше с вами представление о чьей-то правоте.
А каковы реалные цифры и прочая фактическая инфо? Я не знаю. Никто из нас толком не знает. Бороховский говорит одно, Сутовский утверждает что это ложь. Просто на стороне Сутовского изначально общественное мнение, что позволяет ему и другим игрокам сборной вести крайне агрессивный (и не вполне этичный, на мой взгляд) медиа-кампейн против "чиновников". |
|
|
| номер сообщения: 16-499-216863 |
|
|
|
|
| Цифры знать необязательно. Достаточно знать, что условия предлагается урезать, и что на протяжении двадцати лет мы всегда приходили к компромиссу, а сейчас почему-то нет. Если учесть, что игроки те же, а федерация другая (и вообще, за это время сменилось 5-6 руководств), то можно сделать вывод, на ком лежит моральная ответственность. |
|
|
| номер сообщения: 16-499-216864 |
|
|
|
|
| Cube2: Тут дело вот в чем: здесь изначально ведётся очень неравная борьба, Мастерд. Именно из-за приведенного вами довода. Мнение шахматной общественности изначально на 99% в пользу "профессионалов, посвятивших себя шахматам". С одной стороны они, с другой - эти тухлые, гадкие чиновники, которых заменить раз плюнуть. Но менеджмент в спорте (как и в других сферах) играет не меньшую роль, чем всё остальное. Грубо говоря, если бы Сутовский и кo попросили бы миллион долларов за участие, а федерация бы "уперлась" спор был бы тоже между "профессионалами, посвятившими себя шахматам" и "чиновниками". Просто доведённая до абсурда цифра полностью изменила бы наше с вами представление о чьей-то правоте. |
Не забывайте, уважаемый Cube, что шахматы не только спорт, но и искусство. Когда спорили Григорович и лучшие танцовщики Большого театра непосвященным трудно понять кто из них был прав (потому что Григорович постановщик и целая эпоха в балете). Но если одной стороной спора была бы Майя Плисецкая, а другой стороны финансовый менеджер Большого театра? Любой посторонний человек не вникая детали будет уверен в правоте Плисецкой, потому что она создает вечное, а менеджер перебирает бумажки и заменить великую приму балета некем, а менеджеров как собак нерезаных. Плюнь наугад и попадешь в менеджера.
Лично я, уважаемый Cube, настоящим суперпрофессионалам искусства в том числе шахматного, тем людям, кто не ширпотреб, а индпошив, готов заранее простить все (кроме прямого нарушения законов). Именно потому, что они могут то, что не могут все остальные. И деньги я их считать не хочу... мне чужие деньги считать не интересно, а деньги очень талантливых людей особенно.
PS И понты то у чиновников федерации какие... мол пусть Гельфанд публично извинится... кто эти чиновники и кто Гельфанд? Он правильно сделал, что не сдался: если бы извинился, получилось б что его честь выдающегося маэстро меньше стоит, чем весьма пустяковый гонорар от федерации.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-499-216865 |
|
|
|
|
| Странные теперь понятия о чести. |
|
|
| номер сообщения: 16-499-216866 |
|
|
|
|
| Emilio: Цифры знать необязательно. Достаточно знать, что условия предлагается урезать, и что на протяжении двадцати лет мы всегда приходили к компромиссу, а сейчас почему-то нет. Если учесть, что игроки те же, а федерация другая (и вообще, за это время сменилось 5-6 руководств), то можно сделать вывод, на ком лежит моральная ответственность. |
На Вас, уважаемый Эмиль, тоже лежит ответственность. Урезать условия лучшим шахматистам Израиля - это неправильно, но как сказал Бороховский урезали ведь всем, времена такие. Вам - лучшим шахматистам Израиля никто не запрещал играть за сборную. Моральнее было бы, если бы Вы согласились играть за сборную и порадовали бы многочисленных болельщиков своей игрой. Господин Бороховский, как и лучшие шахматисты Израиля пришли ко всеобщему мнению, что сборная Израиля на олимпиаде не будет бороться за медали и выступит скорее всего плохо. Вы - обе стороны конфликта подвели многочисленных болельщиков шахмат как в Израиле, так и во всем мире.
Вот если бы вы сделали все также, но при этом согласились бы играть за сборную - были бы героями! |
|
|
| номер сообщения: 16-499-216867 |
|
|
|
|
| Game: Господин Бороховский, как и лучшие шахматисты Израиля пришли ко всеобщему мнению, что сборная Израиля на олимпиаде не будет бороться за медали и выступит скорее всего плохо. |
2008 - 2 место. 2010- 3 место.
что называется у Израиля нет шансов. Чиновники пришли к всеобщему мнению... в мнемориз!
Вообще волевые решения чиновников от шахмат по поводу турнирной судьбы или гонораров гроссмейстеров, это такая же бессмыслица, как в ФИДЕ голоса многочисленных федераций из африканских стран (возможно даже я смог бы победить некоторых участников сборных этих стран). И что интересно, эти федерации решают судьбу мировых шахмат простым голосованием... просто потому что их много.
| Game:Моральнее было бы, если бы Вы согласились играть за сборную и порадовали бы многочисленных болельщиков своей игрой. |
Насколько я понял, некоторые гроссмейстера отказались играть в том числе и потому, что Гельфанд не играет. Они просто поддержали Гельфанда в конфликте с федерацией.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-499-216868 |
|
|
|
|
| Правильно ли я понял из всех этих недомолвок, что Гельфанд был согласен на небольшое (~10%) сокращение? |
|
|
| номер сообщения: 16-499-216869 |
|
|
|
|
| Roger: Правильно ли я понимаю, что Гельфанд согласился на 10% сокращение? |
Вроде как нет. Именно его гонорар мог остаться прежним. Но там был еще вопрос того, что Гельфанд в письмах по электронной почте успел наговорить шахматным чиновникам много всяких неприятных слов. И вроде как чиновники от него хотели публичных извинений.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-499-216870 |
|
|
|
|
masterd: | Game: Господин Бороховский, как и лучшие шахматисты Израиля пришли ко всеобщему мнению, что сборная Израиля на олимпиаде не будет бороться за медали и выступит скорее всего плохо. |
2008 - 2 место. 2010- 3 место.
что называется у Израиля нет шансов. Чиновники пришли к всеобщему мнению... в мнемориз! |
Уточняю: пришли к всеобщему мнению, что без Гельфанда, Смирина, Сутовского... |
|
|
| номер сообщения: 16-499-216872 |
|
|
|
|
Пожалуй тоже уточню свою тз, она отличается от Геймовской.
Я не считаю, что наши ведущие шахматисты кому-то что-то должны и кого-то там "подвели". Отношение к игре за сборную может быть разным и это зависит от кучи факторов, в том числе и от финансовой компенсации (они же профессиональные спортсмены в конце концов). Можно не договориться об условиях и решить не играть за сборную, можно просто отказатся по личным причинам - это тоже нормально и происходит направо и налево во всех видах спорта.
У Эмиля я читал примерно такой посыл: израильская федерация решила не посылать сильнейшую сборную.
Бороховский: трудные времена, всем сократили 20%, включая тех, кто получает мизерные 4-5-6 тыс nis. Шахматисты сборной, точнее некоторые из них, (с Родштейном вроде другая опера) отказались играть с сокращением. Далее детали. Из слов Бороховского можно было понять, что всё уперлось в какие-то 10-12 тыс. nis Гельфанду, которые Порат (один из "чиновников") вроде даже был готов заплатить из своего кармана.
То есть не "решила не посылать", а не договорились о деньгах, причем не очень больших.
Параллельно была очень острая критика Гельфанда в сторону федерации и не вполне вменяемое интервью Смирина у Кона, в котором он: 1. фактически не отвечал прямо на поставленные вопросы. 2. высмеивал скупых дельцов из федерации. 3. рассказал какую-то дичайшую историю о проигранном пари на 2 тыс. 4. рассказал, что в принципе подписал контракт, обязывающий его играть, но добавил что была увязка с участием Гельфанда (то есть играю, если играет Гельфанд. Бороховский говорил, что такого пункта не было).
Контуры конфликта представленные нашими уважаемыми гроссами были в очень однозначных черно-белых тонах. Разумеется все мы знаем и уважаем/любим Гельфанда, Сутовского и остальных. И разумеется на чиновников нам наплевать и ессно мы берем сторону гроссов. Но на деле, как минимум, не так всё ясно.
| Emilio: Цифры знать необязательно. Достаточно знать, что условия предлагается урезать, и что на протяжении двадцати лет мы всегда приходили к компромиссу, а сейчас почему-то нет. Если учесть, что игроки те же, а федерация другая (и вообще, за это время сменилось 5-6 руководств), то можно сделать вывод, на ком лежит моральная ответственность. |
Ну Бороховский утверждал, что и раньше были случаи отказа отдельных игроков (это так?). Разумеется, вы (шахматисты) ничем им не обязаны, но зачем писать, что они мол просто решили не посылать, не давая точную картину конфликта. Ведь будь они просто какими-то алчными сволочами, то не мудрствуя лукаво просто подали бы в суд на Смирина за нарушение контракта. |
|
|
| номер сообщения: 16-499-216873 |
|
|
|
|
На Вас, уважаемый Эмиль, тоже лежит ответственность. Урезать условия лучшим шахматистам Израиля - это неправильно, но как сказал Бороховский урезали ведь всем, времена такие. Вам - лучшим шахматистам Израиля никто не запрещал играть за сборную. Моральнее было бы, если бы Вы согласились играть за сборную и порадовали бы многочисленных болельщиков своей игрой. Господин Бороховский, как и лучшие шахматисты Израиля пришли ко всеобщему мнению, что сборная Израиля на олимпиаде не будет бороться за медали и выступит скорее всего плохо. Вы - обе стороны конфликта подвели многочисленных болельщиков шахмат как в Израиле, так и во всем мире.
Вот если бы вы сделали все также, но при этом согласились бы играть за сборную - были бы героями! |
Ерунда какая-то.
В бюджете всегда был огромный дефицит. Все годы, которые я соприкасался хоть как-то с федерацией, был дефицит. И всегда гендиректор стремился его сократить. Но он - вообще назначенное лицо, а не выбранное, и обязан в первую очередь проводить решения, принимаемые выбранным правлением. А не принимать их сам или на пару с председателем.
Но председатель правления (Порат) и свадебный президент (Ор) должны были найти спонсоров на эту недостающую разницу. Для этого их посадили туда. Сокращать расходы несложно, выбивать дополнительные неожиданные деньги - другое дело. Раз Порат не сумел добыть даже 5 тыс. долл., его надо гнать поганой метлой.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-499-216874 |
|
|
|
|
masterd:
Не забывайте, уважаемый Cube, что шахматы не только спорт, но и искусство. Когда спорили Григорович и лучшие танцовщики Большого театра непосвященным трудно понять кто из них был прав (потому что Григорович постановщик и целая эпоха в балете). Но если одной стороной спора была бы Майя Плисецкая, а другой стороны финансовый менеджер Большого театра? Любой посторонний человек не вникая детали будет уверен в правоте Плисецкой, потому что она создает вечное, а менеджер перебирает бумажки и заменить великую приму балета некем, а менеджеров как собак нерезаных. Плюнь наугад и попадешь в менеджера.
Лично я, уважаемый Cube, настоящим суперпрофессионалам искусства в том числе шахматного, тем людям, кто не ширпотреб, а индпошив, готов заранее простить все (кроме прямого нарушения законов). Именно потому, что они могут то, что не могут все остальные. И деньги я их считать не хочу... мне чужие деньги считать не интересно, а деньги очень талантливых людей особенно.
PS И понты то у чиновников федерации какие... мол пусть Гельфанд публично извинится... кто эти чиновники и кто Гельфанд? Он правильно сделал, что не сдался: если бы извинился, получилось б что его честь выдающегося маэстро меньше стоит, чем весьма пустяковый гонорар от федерации. |
Шахматы не искусство. Шахматисты ничего не создают - они (и их компьютеры) лишь воспроизводят уже существующее. Кое-что из этого становится вечным... как и труды великих физиков, математиков и пр. |
|
|
| номер сообщения: 16-499-216875 |
|
|
|
|
| LateSpring:Шахматы не искусство. Шахматисты ничего не создают - они (и их компьютеры) лишь воспроизводят уже существующее. |
Вы вправе так думать, уважаемый коллега.... почему нет? Законами РФ и других стран не запрещено жить скучной жизнью, в которой шахматы не являются одним из искусств.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-499-216876 |
|
|
|
|
В.Поткин (из интервью "С-Э")
- Не могу не спросить напоследок и про сборную России. В сентябре нас ждет главное командное соревнование года - Всемирная шахматная олимпиада. Вы один из тренеров. Наша команда не выигрывала золото аж с 2002 года. Что нас ждет в Баку?
- В Российской шахматной федерации сейчас сплоченный коллектив единомышленников, поэтому и работать одно удовольствие. Андрей Васильевич Филатов оказывает большую помощь в подготовительном процессе, руководит с большой энергией и заряжает команду на успех. Надеюсь, что мы сможем достойно выступить в Баку. Приложим для этого все усилия. Сейчас конкуренция среди команд очень высокая, но мы будем биться до последнего патрона. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-499-216879 |
|
|
|
|
Почитатель: В.Поткин (из интервью "С-Э")
- Не могу не спросить напоследок и про сборную России. В сентябре нас ждет главное командное соревнование года - Всемирная шахматная олимпиада. Вы один из тренеров. Наша команда не выигрывала золото аж с 2002 года. Что нас ждет в Баку?
- В Российской шахматной федерации сейчас сплоченный коллектив единомышленников, поэтому и работать одно удовольствие. Андрей Васильевич Филатов оказывает большую помощь в подготовительном процессе, руководит с большой энергией и заряжает команду на успех. Надеюсь, что мы сможем достойно выступить в Баку. Приложим для этого все усилия. Сейчас конкуренция среди команд очень высокая, но мы будем биться до последнего патрона. |
|
Здесь чувствуется лапа Зангалиса.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 16-499-216882 |
|
|
|
|
romm: Почитатель: В.Поткин (из интервью "С-Э")
- Не могу не спросить напоследок и про сборную России. В сентябре нас ждет главное командное соревнование года - Всемирная шахматная олимпиада. Вы один из тренеров. Наша команда не выигрывала золото аж с 2002 года. Что нас ждет в Баку?
- В Российской шахматной федерации сейчас сплоченный коллектив единомышленников, поэтому и работать одно удовольствие. Андрей Васильевич Филатов оказывает большую помощь в подготовительном процессе, руководит с большой энергией и заряжает команду на успех. Надеюсь, что мы сможем достойно выступить в Баку. Приложим для этого все усилия. Сейчас конкуренция среди команд очень высокая, но мы будем биться до последнего патрона. |
|
Здесь чувствуется лапа Зангалиса. |
Разумеется. Он мог сам все и написать, чтобы не отвлекать тренеров от работы. Хорошо, когда в команде есть менеджер, берущий огонь критики на себя, про которого вся шахматная общественность уже заранее знает, что что он зааангажирован, рука кремля, интриган и прочая и прочая... такой классический злодей из водевиля. Это помогает остальным участникам команды сосредоточиться на действительно важных вопросах подготовки к труднейшему матчу и не отвлекаться на очередные публикации в прессе, мнения конкурентов и прочие пустяки.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-499-216883 |
|
|
|
|
мы будем биться до последнего патрона.
|
И все-таки назвать своего патрона последним - это слишком даже для Зангалиса.  |
|
|
| номер сообщения: 16-499-216885 |
|
|
|
|
Emilio: периодически пеняя нам на недостаточный патриотизм и излишнюю алчность.
|
Я очень уважаю Илью Смирина и Эмиля Сутовского и позицию их понимаю вполне.
А вот насчёт Бориса Гельфанда - да, он один из ведущих гроссмейстеров мира, претендент на корону, профессионал до мозга костей. Но... Это пресловутое но. Борис Абрамович уже 18 лет как гражданин Израиля Как вы думаете, сколько раз он играл в чемпионате Израиля? Ответ вас поразит: ни одного!!!
А чемпионы мира Ботвинник, Эйве, Смыслов, Таль, Фишер, Петросян, Спасский, Карпов, Каспаров, Крамник не гнушались участием в чемпионате своей страны. А Михаил Моисеевич считал это вообще делом чести. Да и не только они. Бронштейн, Керес, Глигорич, Портиш, Ларсен - играли в чемпионатах.
Скажете, что тогда турниров меньше было? Хорошо. Поинтересуйтесь, сколько раз играли в чемпионате Франции Бакро и Вашье-Лаграв, в чемпионате Норвегии - Карлсен, в чемпионате Армении - Аронян, в чемпионате США - Камский и Накамура, в чемпионате Азербайджана - Мамедьяров и Раджабов, в чемпионате Англии - Шорт и Адамс. Я уже не говорю про Свидлера и Крамника.
А Гельфанд - ни разу. Вопрос - почему? Ответ очевиден - нищенские призы, выделяемые Федерацией шахмат Израиля (ну, конечно, нищенские для Гельфанда, который, как я уже сказал, профессионал, и на это живёт). Конечно, сейчас в меня полетят гнилые помидоры, но вывод вот он - недостаточный патриотизм и излишняя алчность.
Я не прав? |
|
|
| номер сообщения: 16-499-217060 |
|
|
|
|
не тот уровень, сравнивать чемпионат Израиля с чемпионатами СССР...
Гельфанд не вырос в Израиле, а приехал сюда топ гроссом, в оличие от.
А обвинения в алчности.. Вы готовы работать за 5 шекелей в час? Если Гельфанд будет довольствоваться крохами, то остальным можно платить еще меньше.
За какую зарплату готов работать ген.директор федерации? Сколько федерация платит юристам за оформление своих никому не нужных документов (их много на их сайте)?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-499-217062 |
|
|
|
|
| ARRY: Поинтересуйтесь, сколько раз играли в чемпионате Франции Бакро и Вашье-Лаграв, в чемпионате Норвегии - Карлсен, в чемпионате Армении - Аронян, ... |
Как я понимаю, Аронян последний раз играл в чемпионате Армении в 2002, Карлсен в чемпионате Норвегии - в 2006 г, им тогда ещё было чего доказывать.
А сейчас - "я мог бы скупить весь Арканар, но меня не интересуют помойки". |
|
|
| номер сообщения: 16-499-217064 |
|
|
|
|
Roger:
А сейчас - "я мог бы скупить весь Арканар, но меня не интересуют помойки". |
Так это и есть отсутствие патриотизма. Ведь он же детей без хлебушка не оставляет. Чемпионат Израиля проводится всего раз 2 года. Прояви патриотизм,а потом играй себе вволю в элитных турнирах.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-499-217067 |
|
|
|
|
отбери у других этот маленький приз, который для тебя ничего, а для других - деньги.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-499-217071 |
|
|
|
|
| ARRY: Так это и есть отсутствие патриотизма. |
У Ароняна с Карлсеном?
| ARRY: Ведь он же детей без хлебушка не оставляет. |
Может, поэтому и не играют - чтобы хлебушек у детей не отнимать. |
|
|
| номер сообщения: 16-499-217073 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-499-217370 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
