|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Ну не хотите ловить удачу - сдавайтесь :). И, кстати, в этом тоже есть своя справедливость - если партнер затратив меньше времени получил равную позицию, то можно предположить, что играет он чуть-чуть лучше :).
Другой вопрос, насколько правильно исход борьбы лучших гроссов решать путем оценки ловкости их рук. Но это уже другая тема... |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7938 |
|
|
|
|
| Леко выиграл финал, на тайбреке, 2-ю блицпартию. |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7939 |
|
|
|
|
Итак, в сухом остатке вот что.
Во всех нижеприведенных позициях черные, если у них осталось 5 секунд или, допустим, 10 (главное - именно столько, чтобы сделать пятьдесят ходов было нереально) против минуты, должны сдаться, иначе они проиграют по времени, вдобавок позабавив перед тем соперника и публику в духе Де Фюнеса.
 |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7940 |
|
|
|
|
| Райс: А мат?? Индиец обладает чуством юмора!! Поняв что не выйграть загнал себя в мат(так он обьяснил друзьям) |
почему же он, такой весь этичный, не сдался, поняв, что не выиграть?
а чего он там объяснил друзьям - никого не волнует
есть кодекс, Моро его не нарушил
всё остальное - разговоры в пользу бедных
|
|
|
| номер сообщения: 16-48-7941 |
|
|
|
|
Интересно, а есть связь между игрой в интернете и мнению, что флаг надо сбивать? В принципе, как говорили умные люди, мир спасет не красота, а стыд. А в нете его нет, можно делать что угодно. И довести это до уровня самого правильного.
Любители сбивать флаг рассуждают как матерые блицоры в интернете (или парке). Там, в нете, это в принципе и не шахматы. И можно, наверное, все. Но наши герои, Элита, влияют на шахматы во всем мире. И на то, как на игру смотрят спонсоры.
В футболе, например, если футболист получил травму, то другая команда мяч выбрасывает в аут! Зачем они это делают? Закона такого вроде нет... А послушай наших шахматистов и напрасно, надо пользоваться фактом, что на одного футболиста больше играет. Нет, деньги на таких людей я бы не жертвовал 
П.С. посмотрите на примеры Андрея. Вам не тошно от таких шахмат, где в таких позицях будут вырубать флаг?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7942 |
|
|
|
|
если это армагеддон - не тошно
потому что армагеддон - это не шахматы
с таким же успехом соперники могут бить друг другу по очереди пенальти или состязаться в армрестлинге
|
|
|
| номер сообщения: 16-48-7943 |
|
|
|
|
Игорь. Элита - это профессионалы и поэтому просто обязаны для достижения цели использовать все дозволенные правилами (читай Законом) средства.
Только не вспоминайте пример Андрея про бабушку :) - это не "из той оперы".
Пентала еще большой ребенок, вот и обижается. А если собирается шахматами зарабатывать себе на жизнь - это для него полезный урок.
И про футбол - вы когда-нибудь видели, чтобы мяч выбрасывали не в аут, а в свои ворота? :)) |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7944 |
|
|
|
|
chich:
почему же он, такой весь этичный, не сдался, поняв, что не выиграть?
а чего он там объяснил друзьям - никого не волнует
есть кодекс, Моро его не нарушил
всё остальное - разговоры в пользу бедных
|
Догми для тих, хто не розуміє для чого вони.
Разом з тим я не схильний так вже критикувати Моро - він попав у складну ситуацію... Взагалі, безсовісна людина від тої, що совість має, вчинками можуть не сильно відрізнятися, різняття тим, що вони відчувають після скоєної пакості. Зрозуміло, совісна - докори сумління і бажання не повторити вчинку, а от безсовісна щось типу "есть кодекс, я его не нарушил, всё остальное - разговоры в пользу бедных"
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7945 |
|
|
|
|
ОлегО: Игорь. Элита - это профессионалы и поэтому просто обязаны для достижения цели использовать все дозволенные правилами (читай Законом) средства.
Только не вспоминайте пример Андрея про бабушку :) - это не "из той оперы".
Пентала еще большой ребенок, вот и обижается. А если собирается шахматами зарабатывать себе на жизнь - это для него полезный урок.
И про футбол - вы когда-нибудь видели, чтобы мяч выбрасывали не в аут, а в свои ворота? :)) |
На самом деле уже Ваша первая фраза неверная. Как доказал один математик, чтобы достич лучшего результата совершенно не обязательно всем стремиться к максимуму в каждой ситуации.
В данном случае, если игра, которую в мире видят как игру королевскую и благородную, теряет эту свою особенность, то профессионалы, зарабатывающие на ломании часов 5 лишних копеек, теряют в перспективе много денег. Т.е. ведут себя непрофессионально.
Посмотрите на теннис. Как они культивируют свои благородные корни. Потому у них и есть деньги. А шахматы, судя по всему, игра для босяков, такой и останется
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7946 |
|
|
|
|
| Игорь:Вам не тошно от таких шахмат, где в таких позицях будут вырубать флаг? |
Игорь, в том-то и дело, что даже не то что будут вырубать флаг, а черные сами должны сдаваться. Это логически вытекает из того, что: 1) успеть сделать ходы нереально 2) ничью предлагать некорректно. Забавно, не правда ли? |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7947 |
|
|
|
|
| andrey9: Игорь, в том-то и дело, что даже не то что будут вырубать флаг, а черные сами должны сдаваться. Это логически вытекает из того, что: 1) успеть сделать ходы нереально 2) ничью предлагать некорректно. Забавно, не правда ли? |
Да, забавно – не то слово. Остается только думать: как мы дошли до такой жизни? Свора голодных собак набрасывается на приз – к этому мы привыкли. Но они еще и готовы кусать друг друга за пятки ради лишнего куска. На мой старый вопрос – зачем тогда вообще в шахматы играть ответ никто никогда не даст
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7948 |
|
|
|
|
Игорь:
Вам не тошно от таких шахмат, где в таких позицях будут вырубать флаг? |
Тошно. И согласен, что это босячество. Непонятно, почему в Одессе не используется контроль времени с добавлением. Это единственный разумный способ играть в быстрые шахматы "по-человечески". |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7949 |
|
|
|
|
Андрей Девяткин, вы таки отвечаете радикалам, а не умеренному крылу :)
Есть правила - они же кодекс. Один предложил ничью - нет нарушения. Второй отказался в худшей позиции - нет нарушения. У первого упал флаг и ему присудили поражение - опять-таки нет нарушения. Да, нам хотелось бы видеть победы в результате глубоких стратегических замыслов и яркой тактики. Но не слишком ли многого мы требуем от партий с укороченным контролем? Если Моро будет заниматься подобной ерундой в турнире вроде Софии, Линареса, Вейк-ан-Зее или Дортмунда - я первый выскажу свое "фи". Но игра с укороченным контролем автоматически предполагает за собой увеличенный вес временного фактора - и профессионализм заключается в том, чтобы его использовать. И не надо сравнивать с получением травмы в футболе. Во-первых, нет угрозы для жизни и здоровья того, у кого отрубили флаг. Во-вторых, расскажите мне пожалуйста, как Харикришна в случае принятия ничьей Морозевичем собирался вернуть мяч сопернику. |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7950 |
|
|
|
|
С точки зрения "этики", кстати, я легко могу сделать вывод, что в вышепреведенных позициях черные при таком раскладе действительно _должны_ сдаваться, ибо они заведомо не уложились в отведенное им время для того, что бы зафиксировать ничью согласно правилам (если речь идет об армагедонне с намеренным отсутствием добавочного времени, что бы _уменьшить_ вероятность ничьи); продолжая же играть, черные выклянчивают то, чего не заслужили, что некрасиво и неэтично. Попробуйте возразить?
---
Жаль, что не Гений, но за Леко я тоже рад. Ему такой формат подходит. |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7951 |
|
|
|
|
Manowar, потому вам и не отвечал, что - умеренное крыло :). Ваши доводы довольно разумны. Никто и не говорит, что Моро был "обязан" принимать ничью (кодекс не нарушен), вопрос лишь в том, насколько это этично.
А вообще спор уже идет не о конкретной партии, а на более общую тему - "хорошо" ли рубить флаг в абсолютно ничейных положениях. С теми, кто утверждает, что это в порядке вещей, я и дискутирую.
Хотелось бы, кстати, знать ваше мнение по поводу вышеприведенных позиций. |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7952 |
|
|
|
|
| В.М. играл не хуже, но второй раз напрасно Алехина разыграл. И фактически сразу попал. Жаль. Для шахмат и для Одессы-мамы был бы лучше другой победитель. Хотя, против Леко ничего тоже не имею. Доступен для публики. Общителен. Мил. И т. п. и т. д. Но не Гений, это, уж, точно... |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7953 |
|
|
|
|
andrey9: Manowar, потому вам и не отвечал, что - умеренное крыло :). Ваши доводы довольно разумны. Никто и не говорит, что Моро был "обязан" принимать ничью (кодекс не нарушен), вопрос лишь в том, насколько это этично.
А вообще спор уже идет не о конкретной партии, а на более общую тему - "хорошо" ли рубить флаг в абсолютно ничейных положениях. С теми, кто утверждает, что это в порядке вещей, я и дискутирую.
Хотелось бы, кстати, знать ваше мнение по поводу вышеприведенных позиций. |
Андрей, мое мнение заключается в том, что все зависит от степени зависания флага :) Когда играется в блиц турнирная партия и борьба идет за серьезный приз (а не с приятелем вечерком под пиво с воблой погонять решили по маленькой) - нервное напряжение такое, что за 10 секунд до падения мозги отключаются, работают руки. Я вспоминаю момент из собственной практики, когда в позиции с недостатком времени просто не услышал, как мм Олег Романов предложил мне ничью - а ведь в серьзные шахматы играли, не в быстрые! Лично я бы в приведенных Вами позициях согласился бы. Но и осуждать отказавшихся при соотношении 8 секунд против 4 не стал бы. А вот если бы человек решил поиграть такие позиции, имея минуту против 40 секунд, я бы решил, что у него не все дома. Странное такое мнение, конечно, но уж какое есть. |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7954 |
|
|
|
|
andrey9: Manowar, потому вам и не отвечал, что - умеренное крыло :). Ваши доводы довольно разумны. Никто и не говорит, что Моро был "обязан" принимать ничью (кодекс не нарушен), вопрос лишь в том, насколько это этично.
А вообще спор уже идет не о конкретной партии, а на более общую тему - "хорошо" ли рубить флаг в абсолютно ничейных положениях. С теми, кто утверждает, что это в порядке вещей, я и дискутирую.
Хотелось бы, кстати, знать ваше мнение по поводу вышеприведенных позиций. |
Андрей! Хотя Вы обращаетесь и не ко мне, пару слов.
В "общем виде" Вы безусловно правы! Но в конкретных ситуациях появляются нюансы, а ведь именно с оценки конкретной ситуации и началась дискуссия. |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7955 |
|
|
|
|
Думаю, что правило должно быть простое: если нет никакой возможности победить кроме грубого зевка соперника, играть на победу неэтично. Я имею в виду позиции, где доказывать это правило нет необходимости, а не где возьмет пару лет доказать, что кроме зевка победить невозможно – а то люди после разыгрывания многих дебютов ничью начнут требовать .
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7956 |
|
|
|
|
| Игорь: Думаю, что правило должно быть простое: если нет никакой возможности победить кроме грубого зевка соперника, играть на победу неэтично. Я имею в виду позиции, где доказывать это правило нет необходимости, а не где возьмет пару лет доказать, что кроме зевка победить невозможно – а то люди после разыгрывания многих дебютов ничью начнут требовать . |
Игорь, если предложенное Вами правило будет введено в кодекс - мы по-другому станем оценивать подобные ситуации. Пока его нет - каждый волен поступать как посчитает нужным, до тех пор пока его поступки не противоречат кодексу.
Могу предложить вам оценить один мой детский поступок (мне лет 12 тогда было). Соперник занес руку над своей пешкой, явно собираясь забрать мою: d4:е5. И задумался. Я занес руку над своей пешкой d6, демонстрируя намерение забрать его пешку в ответ. Он тут же сделал ход d4:e5. Я убрал руку и сделал другой ход, немедленно выигрывавший фигуру. Скажите, было ли мое поведение неспортивным? |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7957 |
|
|
|
|
manowar: Игорь, если предложенное Вами правило будет введено в кодекс - мы по-другому станем оценивать подобные ситуации. Пока его нет - каждый волен поступать как посчитает нужным, до тех пор пока его поступки не противоречат кодексу.
Могу предложить вам оценить один мой детский поступок (мне лет 12 тогда было). Соперник занес руку над своей пешкой, явно собираясь забрать мою: d4:е5. И задумался. Я занес руку над своей пешкой d6, демонстрируя намерение забрать его пешку в ответ. Он тут же сделал ход d4:e5. Я убрал руку и сделал другой ход, немедленно выигрывавший фигуру. Скажите, было ли мое поведение неспортивным? |
Ваше поведение было детским, оно не оценивается. Если бы так сделал взрослый... я бы предпочел, чтобы люди не тыкали в доску пальцАми пока тикает время соперников. Если не ошибаюсь, закон говорит то же самое. Так что тут вопрос даже не этики...
А про кодекс – да бросайте Вы это . Если бы весь вопрос был в законе, то и говорить не о чем. Мы оспариваем тонкий момент, неужели кроме законов нет других принципов?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7958 |
|
|
|
|
| Если бы весь вопрос был в законе, то и говорить не о чем. Мы оспариваем тонкий момент, неужели кроме законов нет других принципов? |
Ну, есть конечно. Но мы ведь не из того социума? |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7959 |
|
|
|
|
А вообще-то я вот что хочу сказать. Супергроссы - они, на самом деле, не небожители, а такие же люди, как и мы, со своими достоинствами и недостатками, только в шахматы играют посильнее. Не надо выдвигать к ним повышенных требований. Они - тоже люди. Пусть и им человеческое будет не чуждо, они этого заслуживают  |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7960 |
|
|
|
|
Таки удалось побывать мне на финале.
Впечатления самые благоприятные. Если в первый день турнира можно было, хотя и с трудом, найти свободное место, то сегодня был настоящий аншлаг. Я примостился около стенки за 10 минут до начала и был подвергнут атаке со стороны прибывших позде, но с достоинством отстоял свои позиции. Это привело к тому, что Иванчук пробирался к месту сражения боком. Предусмотрительный Леко пришёл заранее. Настоящая шахматная горячка! На протяжении двух основных партий играл(в смысле пытался что-то сотворить) один Василий Михайлович. Петер встал в защиту и терпеливо ждал ошибку соперника, но не дождался. В блицпартиях ошибки более вероятны и если в первой партии Леко не хватило времени, то во второй после просчётов Иванчука уже в начале схватки он "железной рукой" довёл матч до победы. Прагматизм победил, но кто скажет, что венгр победил не заслуженно?
P.S. Небольшая ложка дёгтя. Да народу было очень много, но всё же больше половины из них - люди преклонного возраста (старше 60-ти). Молодёжи было очень мало. Молодых красивых девушек практически не было. Надеюсь, успех этого турнира превлечёт их внимание к шахматам. |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7961 |
|
|
|
|
| shyev: Молодых красивых девушек практически не было. Надеюсь, успех этого турнира превлечёт их внимание к шахматам. |
Вы уж извините,но это вряд ли  |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7962 |
|
|
|
|
| Shyev, а вы не знаете, была реклама Кубка? Афишы на улицах города? Анонсы по телевидению и в прессе? |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7963 |
|
|
|
|
| Игорь: неужели кроме законов нет других принципов? |
как намекнул в своём ответе manowar, есть еще понятия
(см. подпись Старого Семёна к одной из картинок Е)
|
|
|
| номер сообщения: 16-48-7964 |
|
|
|
|
andrey9:
...
А вообще спор уже идет не о конкретной партии, а на более общую тему - "хорошо" ли рубить флаг в абсолютно ничейных положениях. С теми, кто утверждает, что это в порядке вещей, я и дискутирую.
Хотелось бы, кстати, знать ваше мнение по поводу вышеприведенных позиций. |
Андрей, Вы правы и флаг рубить в абсолютно ничейных позициях нехорошо.
Меня порой удивляет эта детско-интернетная блиц-философия - 'я играл лучше, заставил противника потратить больше времени, значит имею право играть на флаг.'
По духу и букве Кодекса шахматы - это игра с часами, а не часы с игрой
Что касается Ваших примеров, то все просто: при возникновении такой позиции, игрок с меньшим оставшимся временем должен:
1) предложить ничью
2) если ничья не принята, сделать 5-10 ходов
3) до падения своего флага остановить часы, пригласить судью и потребовать ничью - соперник не в состоянии усилить свою позицию.
Примерно в таком духе высказывался Г.Гийсен на ChessCafe. |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7965 |
|
|
|
|
| azur, все вышесказанное абсолютно верно, за одним маленьким исключением - к партиям с временной форой это отношения иметь не может, ибо в данном случае часы уже не просто дополнение к игре. |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7966 |
|
|
|
|
Очевидно проблема из тех, что не имеют общего решения в рамках абсолютных очков. Для этого арбитр должен признать результат "аморальным" и его не учитывать вообще.
---
Ну вот Андрей сейчас навалиться на меня за то что я опять о своем ... :)
Таким образом для решения подобных вопросов необходимо ввести и использовать понятие НЕСОСТОЯВШЕГОСЯ результата. Решение о котором принимает арбитр.
Если игра с часами, то просто необходимо признать любые действия игрока "на флаг" нормальными...
Никто не виноват в том, что у меня медленная реакция или нет двух рук и кнопку я нажимаю носом, а значит медленно.
Аналогично высказывать претензию девушкам с кривыми ногами, что их не берут в балет...
Блиц - игра для тех кто не только быстро думает, но и быстро двигает руками...
__________________________
Все действительное было разумным а все разумное будет действительным. |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7967 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
