|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Ах, как некрасиво, IM, а передергиваете! Если по ладье, или по королю, тогда надо соглашаться. А тут : борьба-с.
Вот в этом "-с", батенька, IM, и весь вопрос. Там , где борьба, надо головой работать, а не клювом щелкать!  |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7877 |
|
|
|
|
| А кто оскорбляет хороших и разных шахматистов?! А кто у нас гений? А кто с ладьей против ладьи будет гонять мяч по пустому полю?! Вопросы, вопросы, и нет им конца... |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7878 |
|
|
|
|
doka: Ах, как нерасиво, IM, а передергиваете! Если по ладье, или по королю, тогда надо соглашаться. А тут : борьба-с.
Вот в этом "-с", батенька, IM, и весь вопрос. Там , где борьба, надо головой работать, а не клювом щелкать! |
По ладье тоже борьба - подставить же можно. Вообще, вы позицию из партии видели?
P.S. Есть весьма действенный способ борьбы с флаггерами. А именно - "срубить" им самим несколько раз, причем, желательно, самым нарочитым, издевательским образом. Обычно помогает - люди становятся разумнее. Это вам на будущее. |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7879 |
|
|
|
|
Спасибо, может пригодится.
А по поводу этики, эстетики, и прочей лирики : есть судья, есть кодекс. И пусть старушки спят спокойно. |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7880 |
|
|
|
|
doka:
Да черт с ним, с флагом. Я считаю, что это не правильно и нарушает суть игры в шахматы. Где суть часов в том, чтобы не дать одному сопернику преимущества во времени над другим. Но без 2 пешек в ладейнике флаг валить – так не делают. Мы все 1000 раз подобное наблюдали – один стоит выигранно, но ему ничьи хватает и соперник не отказывается. Все солидно и по чести.
А вот за Харикришну жалко. Такой прекрасный шахматист и человек. Парню 20 лет, рейтинг приближается к 2700. Для сравнения, у Морозевича в его годы было пунктов на 100 меньше. И играет он отлично.
Ну ладно, сказал бы, что не нравится он Вам. Так нет – оценка потенциала в высшей инстанции. И это при том, что сам шахматист и слова претензий к Морозевичу не выдал...
А Сашикиран, такими мерками, тогда вообще отдыхает, раз нечестно записанное ему очко попросил исправить...
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7882 |
|
|
|
|
Уважаемый Игорь!
Речь Харикришны мне тоже понравилась. Он и скромен, и учтив. Да, и играет прекрасно, как Вы сами изволили заметить.
Но при всей своей утонченной культуре он просто не имел права предлагать ничью. Ведь условия "партии внезапной смерти" вынуждали Моро выигрывать. А Хари устраивала ничья.
Да, будь у него даже лишний ферзь, предлагать ничью он не имел морального права. Это все равно, что предложить... умереть. А что? "Внезапная смерть" на кону. Вот он, предлагая учтиво ничью, и говорит : "Я вам предлагаю умереть. У меня же две пешки лишних. Вам в самый раз в гроб ложиться."
Я, разумеется, утрирую. Но ведь и партия "внезапной смерти" это тоже весьма "утрированные" условия игры. Не так ли? |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7883 |
|
|
|
|
Игорь, ну вообще-то, хотя и в дипломатичной форме, но выдал: "Но, как бы то ни было, это часть игры и хороший урок для меня, хотя и не думаю, что когда-либо достигну выдающегося умения рубить флаги :). Но ведь он получал мат следующим ходом! (см. текст партии с офф. сайта). Так что такого нарушил Морозевич?! То, что продолжал упираться в безнадежной позиции? Это называется "флаггер"? Тогда и Раджабов тоже "с червоточинкой"? - не сдался когда "надо было" и Морозевич "в результате" ладью зевнул.
Ну и так, к слову... В свое время Таль в безнадежной позиции со Смысловым,когда тот был в в цейтноте, почему-то вместо сдачи поставил ловушку, в которую Василий Васильевич угодил и упустил оч-чень нужный ему выигрыш. Так вот он Таля в нечистоплотноти почему-то не обвинял... |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7884 |
|
|
|
|
doka: Уважаемый Игорь!
Речь Харикришны мне тоже понравилась. Он и скромен, и учтив. Да, и играет прекрасно, как Вы сами изволили заметить.
Но при всей своей утонченной культуре он просто не имел права предлагать ничью. Ведь условия "партии внезапной смерти" вынуждали Моро выигрывать. А Хари устраивала ничья.
Да, будь у него даже лишний ферзь, предлагать ничью он не имел морального права. Это все равно, что предложить... умереть. А что? "Внезапная смерть" на кону. Вот он, предлагая учтиво ничью, и говорит : "Я вам предлагаю умереть. У меня же две пешки лишних. Вам в самый раз в гроб ложиться."
Я, разумеется, утрирую. Но ведь и партия "внезапной смерти" это тоже весьма "утрированные" условия игры. Не так ли? |
Но всю историю победители предлагали ничью в выигранных позициях, когда этого хватало. Начиная с Алехин–Эйве, продолжая Ботвинник–Бронштейн и Ботвинник–Смыслов. Да и Спасский с Петросяном. Так всегда и делали. Они же не сдаваться предлагали, а в выигранной позиции предлагали ничью и уход с ничьей в матче. Все правильно, ккаие проблемы? А вот то, что Ко всему бедного Харикришну еще и заставили королем ходить... как–то это низковато выглядит для "честного рыцаря" Морозевича.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7885 |
|
|
|
|
ОлегО, вы всё о сдаче, а мы говорим о принятии ничьей.
P.S. Сейчас представил себе сцену - Таль в позиции без шансов на победу рубит флаг Смыслову... лол. |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7886 |
|
|
|
|
ОлегО: Игорь, ну вообще-то, хотя и в дипломатичной форме, но выдал: "Но, как бы то ни было, это часть игры и хороший урок для меня, хотя и не думаю, что когда-либо достигну выдающегося умения рубить флаги :). Но ведь он получал мат следующим ходом! (см. текст партии с офф. сайта). Так что такого нарушил Морозевич?! То, что продолжал упираться в безнадежной позиции? Это называется "флаггер"? Тогда и Раджабов тоже "с червоточинкой"? - не сдался когда "надо было" и Морозевич "в результате" ладью зевнул.
Ну и так, к слову... В свое время Таль в безнадежной позиции со Смысловым,когда тот был в в цейтноте, почему-то вместо сдачи поставил ловушку, в которую Василий Васильевич угодил и упустил оч-чень нужный ему выигрыш. Так вот он Таля в нечистоплотноти почему-то не обвинял... |
Неужели Вы не видите разницу – Морозевичу не предлагали сдаваться, ему предложили ничью. А ничья в позиции ходу на 40–ом это подарок черным. Так делают и это нормально. Как Морозевич тоже поступают. Но это низко и никем не ценится. Он отойдет и сам это признает, даже не сомневаюсь.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7887 |
|
|
|
|
andrey9:
Я вот думаю, что если каждый подозреваемый сплав, короткие ничьи и сбивания флага все дружно будут критиковать, то что–то все же изменится. Надо гордость игре возвращать...
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7888 |
|
|
|
|
| Игорь, а что, отказ от ничьей в "безнадеге", когда партнер вот-вот флаг уронет, уже считается дурным тоном? Надо соглашаться, утирать сопли и уходить с богом? |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7889 |
|
|
|
|
Игорь: andrey9:
Я вот думаю, что если каждый подозреваемый сплав, короткие ничьи и сбивания флага все дружно будут критиковать, то что–то все же изменится. Надо гордость игре возвращать... |
Лично мое мнение такое: за сплавы надо дисквалифицировать, за сбивания флага - критиковать, а короткие ничьи в принципе допустимы, хотя в целом не приветствуются. Скажем, если играют по 2 тура в день, кто поставит короткую ничью игроку в укор? |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7890 |
|
|
|
|
Ладно вам спорить. Морозевичу судьба вернула долг - он зевнул ладью Раджабову и вылетел из турнира. Наверное все же высшая справедливость существует.
Теперь немного об Иванчуке. Он вообще ни в чем ни на кого из участников не похож. В гостиннице не пользуется лифтом, играет в джинсах и свитере, закатав рукава. В то время как все играют в креслах на колесиках, Иванчук сидит в обычном стуле. Он постоянно меняет позу: то сильно подается вперед, будто хочет задавить соперника, то резко откидывается назад. На стуле ерзает так, что задние ножки иногда отрываются от пола.
И еще после блестящей реализации перевеса во второй партии с Бакро, Иванчук удостоился настоящей овации от зрителей. |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7891 |
|
|
|
|
| ОлегО: Игорь, а что, отказ от ничьей в "безнадеге", когда партнер вот-вот флаг уронет, уже считается дурным тоном? Надо соглашаться, утирать сопли и уходить с богом? |
Ну, хотелось бы, чтобы даже тогда соглашались на ничью. Если веришь в себя, то такое подбирать не будешь. Великий Таль вот не подбирал.
Но в данном случае на 40 ходу флаг еще не падал, несколько секунд осталось когда он зевнул мат, ходов через 10. Думаю Харикришна просто обалдел, что Морозевич ничью не принял и немного времени потерял просто так.
Вы посмотрите каких прекрасных шахматистов нам дает Индия: Ананд, Сашикиран, Харикришна. Честные талантливые ребята, воистину играют в королевскую игру. Ну ладно не все такие, но их еще критиковать за это?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7892 |
|
|
|
|
| andrey9: Лично мое мнение такое: за сплавы надо дисквалифицировать, за сбивания флага - критиковать, а короткие ничьи в принципе допустимы, хотя в целом не приветствуются. Скажем, если играют по 2 тура в день, кто поставит короткую ничью игроку в укор? |
Вы – журналисты и Вы намного сильнее, чем Вам же кажется. Вам это и менять 
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7893 |
|
|
|
|
| Игорь:Вы – журналисты и Вы намного сильнее, чем Вам же кажется. Вам это и менять |
Оффтоп: а как менять? Вы, наверное, помните, что сплавной мемориал Геллера проходил в Москве в здании РШФ, в 10 метрах от кабинета квалификационной комиссии РШФ. Все знают всё, но никто ничего не делает. И как менять? |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7894 |
|
|
|
|
Игорь,
не могу поверить, что Вы не сознаете разницы между предложением ничьи в матче на первенство мира и партией с заведомо утрированными правилами. Напрасно Вы думаете, что Моро "признает свои ошибки". Ему не в чем каяться. И если, уж, на то пошло : так же как он, только гораздо "утрированнее" поступил очень хороший шахматист и прекрасный человек Леко, когда играл на вырубание флага в АБСОЛЮТНО НИЧЕЙНОЙ ПОЗИЦИИ в финале кубкового матча с Грищуком в Дубае. Когда ему попеняли за это, он отнюдь не признался, а просто сказал, что-то вроде "такова жизнь". И, кстати, не один лишь Леко так поступал. И никому не пришло и в голову после каяться. |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7895 |
|
|
|
|
andrey9: | Игорь:Вы – журналисты и Вы намного сильнее, чем Вам же кажется. Вам это и менять |
Оффтоп: а как менять? Вы, наверное, помните, что сплавной мемориал Геллера проходил в Москве в здании РШФ, в 10 метрах от кабинета квалификационной комиссии РШФ. Все знают всё, но никто ничего не делает. И как менять? |
Говорить об этом, статьи писать. О сплавах даже говорить противно, тут достаточно довести до знания всех.
Более законные же пакости можно постоянно критиковать. Эти господа только делают вид, что им на все плевать. Даже они понимают, что играют для зрителей. Если все время обсуждать тему коротких ничьих, зрители тоже начнут возмущаться. Если зрители начнут возмущаться, то дойдет это и до организаторов. Может и создастся тогда хоть какая–то связь между зрителями и спонсорами. И приглашать тоже начнут тех, кого люди больше хотят видеть...
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7896 |
|
|
|
|
doka: Игорь,
не могу поверить, что Вы не сознаете разницы между предложением ничьи в матче на первенство мира и партией с заведомо утрированными правилами. Напрасно Вы думаете, что Моро "признает свои ошибки". Ему не в чем каяться. И если, уж, на то пошло : так же как он, только гораздо "утрированнее" поступил очень хороший шахматист и прекрасный человек Леко, когда играл на вырубание флага в АБСОЛЮТНО НИЧЕЙНОЙ ПОЗИЦИИ в финале кубкового матча с Грищуком в Дубае. Когда ему попеняли за это, он отнюдь не признался, а просто сказал, что-то вроде "такова жизнь". И, кстати, не один лишь Леко так поступал. И никому не пришло и в голову после каяться. |
Если это Вы о партии в разноцвете с ферзями, то у Леко была лишняя пешка. Т.е. перевес и вместе с ним моральное оправдание. Одно дело вытаскивать очко в лучшей позиции надеясь на ошибку, другое в безнадежной. Если Вам нравятся победы по времени без ферзя, например, то я Вас переубедить не смогу.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7897 |
|
|
|
|
andrey9: ОлегО, вы всё о сдаче, а мы говорим о принятии ничьей.
P.S. Сейчас представил себе сцену - Таль в позиции без шансов на победу рубит флаг Смыслову... лол. |
Ну в случае с Морозевичем ничья равнозначна сдаче. И предлагать ее, когда у тебя флаг висит.... Ну не знаю. Говорят, там что-то еще было...
А то что произошло у Таля со Смысловым - это пример из книги " В огонь атаки". |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7898 |
|
|
|
|
на фоне ваших дискуссий о Моро вспомнилось мне лучшее шахматное шоу в моей жизни - В. Крамник, в диком темпе матующий королем и ладьей голого короля Гарри Кимовича. Управился по моему секунды в 3, за что и сорвал овации - дело было в 1995, по моему, на кремлевских звездах. и никто как-то не говорил Каспарову, что ему надо было сдаваться.
а уж про армагедонн говорить, что надо было ничью принимать - бред совсем. кстати, мне почудилось, что кто-то писал про софийские правила на этом турнире, и запрещение предлагать ничью вообще, или я не прав? |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7899 |
|
|
|
|
saluki: на фоне ваших дискуссий о Моро вспомнилось мне лучшее шахматное шоу в моей жизни - В. Крамник, в диком темпе матующий королем и ладьей голого короля Гарри Кимовича. Управился по моему секунды в 3, за что и сорвал овации - дело было в 1995, по моему, на кремлевских звездах. и никто как-то не говорил Каспарову, что ему надо было сдаваться.
а уж про армагедонн говорить, что надо было ничью принимать - бред совсем. кстати, мне почудилось, что кто-то писал про софийские правила на этом турнире, и запрещение предлагать ничью вообще, или я не прав? |
Если Вы меня, то лично я писал, что лучше было бы без софийских правил, чтобы шахматисты боялись зрителей и спонсоров в разгар борьбы ничьи предлагать. Если же это недостижимо (а совсем не факт, что такой проект кто–то начнет поднимать), то лучше уж софийские правила, да. С добакой времени или же с правом фиксировать ничью с позиции силы. Чтобы инвентарь не ломали.
О бреде армагедоннском. Вы смотрите на ситуацию с позиций современного этикета, где поднять копейку с пола даже поощеряется. А мне больше нравится Михаил Таль, который был и чемпионом мира, и турниры вырубал, но при этом никогда не нищенствовал. Правил как король, как говорил Спасский. С чего бы это зрителю удовольствие получать от падения флага в выигранной позиции? Наводит на философские размышления, однако. Пойду–ка Фрейда почитаю...
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7900 |
|
|
|
|
да, Игорь, вы правы - я смотрю с современной позиции, благо я как раз Морозевичу и ровесник :) я не ретроград, не считаю зазорным пользоваться предоставленной правилами форой в минуту для победы и, для дополнения моей ужасной характеристики - не считаю Фрейда философом :)
а все же, софийские правила там действуют или ничью можно предлагать? |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7901 |
|
|
|
|
saluki: да, Игорь, вы правы - я смотрю с современной позиции, благо я как раз Морозевичу и ровесник :) я не ретроград, не считаю зазорным пользоваться предоставленной правилами форой в минуту для победы и, для дополнения моей ужасной характеристики - не считаю Фрейда философом :)
а все же, софийские правила там действуют или ничью можно предлагать? |
Софийские правила действуют, но в них есть момент о возможности потребовать ничью, если судья ее одобрит. Только, по–моему, для этого оба игрока должны быть согласны на ничью. Точно не уверен...
Что же касается Вашей характеристики , то могу лишь сказать, что Вы далеко не единственный. И на вопрос зачем тогда вообще играть в шахматы, если можно куда больше заработать без этих мелочей, у Вас не будет ответа. Уверен, что Вам не доставляет никакого удовольствия сам факт того, что Вы завалили человеку флаг в выигранной для него позиции. По ходу процесса – да, азарт и все такое. Но после этого ощущение потраченного времени, разве не так?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7902 |
|
|
|
|
да будет конечно у меня ответ - i love this game. потому и играю, и причем за свои - ибо существенно хуже Моро) но деньги тут тоже не особо причем. это спорт - и я конечно никогда не буду рубить флаг в блитце, до того момента пока это не называется "соревнование". в этот момент шахматы как игра кончаются - начинается спорт.
из чьего-то фингера в ICC: "first bullet rule - you should be able to finish your game in 1 minute". Как может Моро отвечать за то, что Харикришне не хватает на партию отведенного регламентом времени? |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7903 |
|
|
|
|
saluki: да будет конечно у меня ответ - i love this game. потому и играю, и причем за свои - ибо существенно хуже Моро) но деньги тут тоже не особо причем. это спорт - и я конечно никогда не буду рубить флаг в блитце, до того момента пока это не называется "соревнование". в этот момент шахматы как игра кончаются - начинается спорт.
из чьего-то фингера в ICC: "first bullet rule - you should be able to finish your game in 1 minute". Как может Моро отвечать за то, что Харикришне не хватает на партию отведенного регламентом времени? |
Шахматы всегда были спортом, но далеко не всегда стремились победить любой ценой. Почему все шахматисты так радостно подхватили идею добавления времени к каждому ходу даже в блиц? Ведь от этого можно и пострадать – а вдруг завалили бы флаг сопернику в безнадеге? Значит все сами все понимают... только азарт иногда оказывается сильнее манер, я так думаю.
А спонсорам понравится такой вид спорта? Во всех видах спорта, наоборот, стараются ограничить правилами несолидное поведение. А у нас черт знает что такое...
Скажем так – если бы это был не Морозевич, то ладно. Но он, человек, который постоянно борется за справедливость. Отказывается играть в Дортмунде, потому что там, видите ли, несколько человек играют по блату, а более сильные отбираются. Кричит против разных там швейцарок. Протестует против нечетного количества белых и черных для участников. Короче, человек глубоко принципиальный и честный. А как флаг срубить или за глаза Веселина подозревать – тут он становится менее принципиальным. Публика в смятении – кто же он, Александр Морозевич?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7904 |
|
|
|
|
Вы тут подняли очень сложный вопрос. Я вроде как за справедливость, честность и корректность, но...
Когда идет соревнование, ты борешся за победу. И у меня был случай, когда я срубил флаг в абсолютно проигранной позиции в партии смерти своему тренеру! И прошел в следующий круг. Он между прочим меня ни в чем не обвинял и у нас по-прежнему хорошие отношения. Поэтому я Морозевича прекрасно понимаю. Рубили флаг и мне конечно. Очень неприятно. Поэтому на playchess всегда играю с добавлением. Это и лучшее и простейшее решение проблемы.
Вы лучше покажите мне шахматиста, который сдается, когда у соперника остались считанные секунды. Конкретные примеры пожалуйста.
А Морозевич кстати мат поставил, а не флаг срубил. |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7905 |
|
|
|
|
Выскажу и я свое мнение по обсуждаемому вопросу. Мне кажется, что часы являются такой же частью игры, как и доска с фигурами. И я не вижу ничего зазорного в вырубе флага. Особенно в соревнованиях с укороченным контролем, которые изначально так задуманы, что вес временного фактора в них весьма высок.
Одно дело, когда остается минута против сорока секунд и некоторые спецы на "Планете" начинают бито-ничейную позицию с разноцветными слонами катать до падения флага - раздражает и сильно напоминает онанизм. А вот когда остается по несколько секунд, а на кону стоит многое - это ведь несколько другое дело. В общем и целом: конечно, соглашение на ничью было бы со стороны Морозевича красивым и благородным поступком. Но лично я не считаю себя вправе осуждать его за отказ. |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7906 |
|
|
|
|
Полуфинал:
Леко-Гельфанд
Раджабов-Иванчук
Я огорчён,что Моро проиграл.
К тому же сам я ,как на зло, гриппую-
Чтоб гения он славу оправдал,
В Монако всех пусть вынесет вслепую! |
|
|
| номер сообщения: 16-48-7907 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
