|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| Sad_Donkey: Я когда-то, очень давно, писал, что Карлсен - "другой", среди игроков элиты. Что к нему (его манере игры) надо привыкать. Это постепенно и происходит. |
Прекрасно помню это Ваше замечательное сообщение, ув.Сэд. Перечитывал его 2-3 раза, чтобы быть полностью уверенным, что я ничего не перепутал). Потом цитировал пару раз. А первая мысль была:"Это же надо представить себе, через какую эволюцию взглядов человек прошел. Мало кто на это в нашем возрасте вообще способен."
Время летит, Сэд. Вот это сообщение от 16/11-2013, ровно 25 месяцев назад: :-)
| Sad_Donkey: Что касается Карлсена, то это, конечно, феноменальное явление в современных шахматах. Больше, не из-за величия его, как игрока (он велик!), а из-за своеобразия его стиля игры. Есть Ананд, Крамник, Аронян, Гельфанд, Иванчук... - элита, их несколько. Есть остальные, некоторые из которых войдут со временем в элиту - их много. И есть Карлсен. Он один такой. |
 |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204750 |
|
|
|
|
| Ukrfan:Ходы на доске могут делаться любые - никто из участников никому ничего не должен. А вот когда внешние силы грубо вмешиваются в логику соревнования, когда игрокам приходится играть по нескольку партий в день, когда физическая выносливость превалирует над мастерством, когда победителем объявляется не тот, кто играл лучше, а тот, кто выиграл, скажем, больше нечетных партий - этим мы можем и должны возмущаться, и именно в этом - наша помощь шахматистам. Если же мы будем радостно потирать ручки, наблюдая за тем, как из шахмат делают бои гладиаторов (как на пресловутом Кубке мира), или выстраивают бредовые схемы (наподобие этого Тура) - ничего не будет меняться к лучшему. А вот к худшему - будет. Энтропия, знаете ли. |
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204757 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Sad_Donkey:Среди участников дискуссии есть люди, которые обсуждают позиции, ходы - это шахматисты |
Не уверен. В наше время, наблюдая за партией в паре со Стокфишем, не надо быть шахматистом, чтобы авторитетно заявить - мол, на таком-то ходу Грищук сыграл, как лох. Надо просто не быть дальтоником. Более того, когда правильный ход уже показали, то даже человеку, у которого при Брежневе был второй разряд, кажется, что он бы его нашел в 99 случаях из ста. |
Где бы найти такой Стокфиш, чтобы показывал людям с брежневским вторым разрядом (у меня, кстати, при Брежневе и второго разряда не было, и не потому, что я так уж молод. Просто позже подсел на это дело) не только силу ходов, но и их трудность?
Мне кажется, задача не нерешаемая, и, если не требовать слишком хорошей точности (а требовать ее нельзя, потому что "трудность" хода - понятие неоднозначное), то даже и не особо трудная. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204759 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-478-204762 |
|
|
|
|
mesh67:
Я не очень понял направленности вашего сарказма - вы хотите сказать, что мы не можем обсуждать тут результаты тура? Или что победа Карлсена - это не результат во многом дурацкого регламента и невероятного везения? |
я хочу сказать, что задача создать регламент, при котором Магнус Карлсен не выигрывает, вовсе не так проста, как кажется на первый взгляд) |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204763 |
|
|
|
|
Michael_S: Ukrfan: | Sad_Donkey:Среди участников дискуссии есть люди, которые обсуждают позиции, ходы - это шахматисты |
Не уверен. В наше время, наблюдая за партией в паре со Стокфишем, не надо быть шахматистом, чтобы авторитетно заявить - мол, на таком-то ходу Грищук сыграл, как лох. Надо просто не быть дальтоником. Более того, когда правильный ход уже показали, то даже человеку, у которого при Брежневе был второй разряд, кажется, что он бы его нашел в 99 случаях из ста. |
Где бы найти такой Стокфиш, чтобы показывал людям с брежневским вторым разрядом (у меня, кстати, при Брежневе и второго разряда не было, и не потому, что я так уж молод. Просто позже подсел на это дело) не только силу ходов, но и их трудность?
Мне кажется, задача не нерешаемая, и, если не требовать слишком хорошей точности (а требовать ее нельзя, потому что "трудность" хода - понятие неоднозначное), то даже и не особо трудная. |
Надо просто запустить несколько программ сразу, наставленных на разный setting трудности. В некоторых прогах можно просто выставлять желаемый рейтинг. Если, скажем условно, прога наставленная на 2600 не находит правильный ход, а 2800 находит - значит ход довольно трудный. Если 2200 находит - тогда другое дело. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204764 |
|
|
|
|
Про подарок в последней партии турнира между Карлсеном и Грищуком говорить не корректно. Если бы соперники Магнуса не ошибались, то Карлсен бы не выиграл ни одной партии и никто бы не выиграл, т.к. начальная позиция равная. Это шахматы, все люди ошибаются. Карлсен ошибался в партии меньше Грищука, поэтому он и выиграл.
Что на счет подарка: так лучше вспомнить два подарка от Магнуса Топалову: сначала отдал очко из-за изменившегося регламента времени за несколько ходов до мата, а потом еще половину очка из-за правила 50 ходов. Каисса забрала у Магнуса много очков в начале, а потом вознаградила в конце. Хотя если вспомнить пару выпущенных позиций с большим перевесом, то скорее можно сказать, что Магнусу не везло в этом турнире и в серии в целом. И он все равно выиграл! Был и спад в карьере, и супервезение Топалова, и разыгравшийся Аронян во втором турнире, и упущенные возможности. Играют все, а выигрывает Карлсен!
Карлсен сейчас сильнейший.
Если кто-то не согласится с этим утверждением, то просто задумайтесь над вопросом: В одном интервью несколько лет назад Свидлер сказал, что за право отстаивать Землю в шахматной битве против инопланетян, он бы выставил шахматную программу "Гудини". Итак вопрос: кого бы вы выставили против инопланетян, если бы выставить можно было бы только 1 человека? Я думаю, что болельщики Аниша или Максима и т.д. как бы не болели за своих, но в душе сказали бы: нужно выставить Карлсена, он при любом контроле времени сейчас самый опасный, самый сильный.
Серия трех сильнейших турниров Grand Chess Tour закончилась, победил сильнейший. Победил не с большим отрывом как обычно от него ждут, что ж подождем следующего года... |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204767 |
|
|
|
|
| 1Cheespro:Итак вопрос: кого бы вы выставили против инопланетян, если бы выставить можно было бы только 1 человека? |
Илюмжинова. Он с ними точно договорится. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204768 |
|
|
|
|
Barsoom: | 1Cheespro:Итак вопрос: кого бы вы выставили против инопланетян, если бы выставить можно было бы только 1 человека? |
Илюмжинова. Он с ними точно договорится. |
+1  |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204769 |
|
|
|
|
| 1Cheespro: Итак вопрос: кого бы вы выставили против инопланетян, если бы выставить можно было бы только 1 человека? |
Карлсена выставить никак не удастся - он как раз будет задействован в команде инопланетян - смотри карикатуру. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204770 |
|
|
|
|
предателей уберём наперёдъ  |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204772 |
|
|
|
|
| 1Cheespro: Серия трех сильнейших турниров Grand Chess Tour закончилась, победил сильнейший. Победил не с большим отрывом как обычно от него ждут, что ж подождем следующего года... |
дальше - хуже со всё меньшим/отрицательным отрывом |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204773 |
|
|
|
|
Ну, если народ поостыл и даже пробует улыбнуться, то рискну и я. Поделиться с Укрфаном случайной находкой.
Только что:
Ukrfan: Он просто в серии наиграл на полтинник - повезло, и случился +1.
|
А вот - после Ставангера:
Ukrfan: nict46: (И, кстати, по игре у Магнуса не -2, а -1).
|
Я бы сказал, 0. |
То есть, в Норвегии "по-справедливости" Карлсен должен был бы занять не 7-е место, а 5-е (как минимум: не помню, кому именно он подарил еще одно очко). Что соответственно давало ему не 4 "тур-пойнта", а 6.
В результате, "по совокупности" Карлсен все равно уступал бы Гири, но оставил бы позади и Ароняна, и МВЛ. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204774 |
|
|
|
|
saluki: MaxML:
По аналогии с футболом, это не дополнительное время после матча, это как переигровка за 1 место в чемпионате сразу после последнего тура чемпионата. |
угу, это как послематчевые пенальти
а слово "переигровка" все забыли как страшный сон уже
и в хоккее овертаймы начинают играть 3 на 3 |
Постематчевые пенальти решают исход одного матча, как и овертайм в хоккее. Конкретного 1 матча.
А тай-брейк в шахматах - это итог всего соревнования. Он никакого отношения к последнему туру не имеет, только к соревнованию в целом. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204775 |
|
|
|
|
Почитатель: Ну, если народ поостыл и даже пробует улыбнуться, то рискну и я. Поделиться с Укрфаном случайной находкой.
(как минимум: не помню, кому именно он подарил еще одно очко). . |
Да, так одному "полу-пенсионеру"  |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204776 |
|
|
|
|
Barsoom: | 1Cheespro:Итак вопрос: кого бы вы выставили против инопланетян, если бы выставить можно было бы только 1 человека? |
Илюмжинова. Он с ними точно договорится. |
 |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204777 |
|
|
|
|
Ах, да, это же все то же одно очко, промазал я немного. Но это неважно, на какое место наиграл Карлсен по системе "с делением" очков (на 4-е ли?) - мы вправе переспросить, не так ли  |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204778 |
|
|
|
|
Почитатель:
в Норвегии "по-справедливости" Карлсен должен был бы занять не 7-е место, а 5-е (как минимум: не помню, кому именно он подарил еще одно очко). Что соответственно давало ему не 4 "тур-пойнта", а 6.
В результате, "по совокупности" Карлсен все равно уступал бы Гири, но оставил бы позади и Ароняна, и МВЛ. |
Допустим. Но это не влияет на все высказанные мной тезисы:
1) Лучшим в туре Магнус не был;
2) система начисления очков в общий зачет - идиотская;
3) система распределения мест после тай-брейка - идиотская (даже не касаясь самой схемы его проведения);
4) МВЛ должен был сохранить место в туре.
Влияет только на Ароняна, хотя с моей поправкой (победитель одного из турниров автоматически сохраняет место в Туре) остался бы и он.
P.S. Тему с "подарком от Грищука" прошу мне не приписывать - я обсуждаю не качество игры, а всего лишь достигнутые результаты и их адекватное (или нет) отражение в суммарной таблице. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204779 |
|
|
|
|
MaxML: saluki: MaxML:
По аналогии с футболом, это не дополнительное время после матча, это как переигровка за 1 место в чемпионате сразу после последнего тура чемпионата. |
угу, это как послематчевые пенальти
а слово "переигровка" все забыли как страшный сон уже
и в хоккее овертаймы начинают играть 3 на 3 |
Постематчевые пенальти решают исход одного матча, как и овертайм в хоккее. Конкретного 1 матча.
А тай-брейк в шахматах - это итог всего соревнования. Он никакого отношения к последнему туру не имеет, только к соревнованию в целом. |
финал чемпионата мира по футболу - это и есть итог всего соревнования. в одном матче) |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204780 |
|
|
|
|
| Влияет только на Ароняна, хотя с моей поправкой (победитель одного из турниров автоматически сохраняет место в Туре) остался бы и он. |
Почему-то вспомнился Карякин
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204781 |
|
|
|
|
shcherb: | Влияет только на Ароняна, хотя с моей поправкой (победитель одного из турниров автоматически сохраняет место в Туре) остался бы и он. |
Почему-то вспомнился Карякин |
...который не был победителем турнира, входившего в Тур.
Кстати, интересный вопрос - если бы Адамс выиграл Лондон, должен ли он был бы получить место в Туре на следующий год? Я думаю, что да, но вопрос спорный. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204782 |
|
|
|
|
saluki: mesh67:
Я не очень понял направленности вашего сарказма - вы хотите сказать, что мы не можем обсуждать тут результаты тура? Или что победа Карлсена - это не результат во многом дурацкого регламента и невероятного везения? |
я хочу сказать, что задача создать регламент, при котором Магнус Карлсен не выигрывает, вовсе не так проста, как кажется на первый взгляд) |
Я так понимаю, что вы снова прикалываетесь, ибо ни о каком поиске системы речь не идет, речь идет о том, что данная система идиотская, кто бы в ней не победил. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204783 |
|
|
|
|
1Cheespro
,
Я никак не возьму в толк, вы считаете победу Карлсена над Грищуком, а также победу его в серии логичной и справедливой?
Заметьте, что с вами никто тут не спорит о том, что сегодня Карслен объективно сильнейший в целом, и никто не умаляет его подлинных достижений. На фоне которых ИМХО победа в туре выглядит липовой и случайной.
А что касается того де, что фортуна вернула Карлсену долг, так он и с победой над Грищуком очень сомнительно выиграл. И то, что он не знал про контроль времени в партии с Топаловым тоже можно поставить ему в вину - настоящий профессионал должен знать такие вещи.
В целом, даже не принимая во внимание его поражение от Топалова ИМХО очевидно, что его игра в серии была не очень убедительной, и чтобы считать, что он победил заслуженно ИМХО нужно быть уж совсем заангажированным его болельщиком. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204784 |
|
|
|
|
| mesh67:никто тут не спорит о том, что сегодня Карлсен объективно сильнейший в целом, и никто не умаляет его подлинных достижений. На фоне которых ИМХО победа в туре выглядит липовой и случайной. |
Именно.
Хочется верить, что сам он мыслит гораздо более здраво, чем его здешняя фан-группа, и знает реальную цену этой "победе". |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204785 |
|
|
|
|
Jacob08: | 1Cheespro: Итак вопрос: кого бы вы выставили против инопланетян, если бы выставить можно было бы только 1 человека? |
Карлсена выставить никак не удастся - он как раз будет задействован в команде инопланетян - смотри карикатуру. |
На карикатуре, Карлсен изображен как Judge Dredd - персонаж весьма экстравагантный, но никак не инопланетный. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204786 |
|
|
|
|
Почитатель: Ну, если народ поостыл и даже пробует улыбнуться, то рискну и я. Поделиться с Укрфаном случайной находкой.
Только что:
Ukrfan: Он просто в серии наиграл на полтинник - повезло, и случился +1.
|
А вот - после Ставангера:
Ukrfan: nict46: (И, кстати, по игре у Магнуса не -2, а -1).
|
Я бы сказал, 0. |
То есть, в Норвегии "по-справедливости" Карлсен должен был бы занять не 7-е место, а 5-е (как минимум: не помню, кому именно он подарил еще одно очко). Что соответственно давало ему не 4 "тур-пойнта", а 6.
В результате, "по совокупности" Карлсен все равно уступал бы Гири, но оставил бы позади и Ароняна, и МВЛ. |
Гроссмейстер В.Алаторцев, как мне рассказывал один его приятель, пошел дальше: он тщательно хранил таблицы всех соревнований, в которых участвовал. Но его таблицы резко расходились с официальными – каждую свою партию гроссмейстер тщательно и беспристрастно анализировал, и в таблицу ставил не фактический результат, а тот, который считал справедливым. Если бы так поступали и все остальные! Как причудливо изменилась бы шахматная история! |
(Из творчества Старого Семена) |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204787 |
|
|
|
|
saluki: MaxML: saluki: MaxML:
По аналогии с футболом, это не дополнительное время после матча, это как переигровка за 1 место в чемпионате сразу после последнего тура чемпионата. |
угу, это как послематчевые пенальти
а слово "переигровка" все забыли как страшный сон уже
и в хоккее овертаймы начинают играть 3 на 3 |
Постематчевые пенальти решают исход одного матча, как и овертайм в хоккее. Конкретного 1 матча.
А тай-брейк в шахматах - это итог всего соревнования. Он никакого отношения к последнему туру не имеет, только к соревнованию в целом. |
финал чемпионата мира по футболу - это и есть итог всего соревнования. в одном матче) |
Нет, не то, я предвидел это возражение, когда писал предыдущий пост. )
Дополнительное время в финале ЧМ - это прежде всего определение итога самого финала, поэтому и идёт это дополнительное время сразу за основным, там и участники те же, и воротами меняются, и замены учитываются и т.д.
А то, что финал всё решает, так это уже проблемы самого финала, как отдельного матча вместе с дополнительным временем или без него. )
Тай-брейк же в шахматном круговике никак не является продолжением последнего тура. Там и участники разные, и счёт обнуляется. То есть это как надстройка не к последнему туру, а ко всему соревнованию.
Поэтому играть его следует в отдельный день. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204788 |
|
|
|
|
mesh67: 1Cheespro
,
Заметьте, что с вами никто тут не спорит о том, что сегодня Карслен объективно сильнейший в целом, и никто не умаляет его подлинных достижений. На фоне которых ИМХО победа в туре выглядит липовой и случайной. |
Вы только что признали лучшим Карлсена, поэтому от вас странно слышать, что его победа случайная и правила соревнований нужно менять.
Задуматься о замене правил стоит только в том случае, если бы серию из трех сильнейших супертурниров выиграл не объективно сильнейший.
Соревнование закончилось, все было по правилам организаторов и ФИДЕ. Карлсен справедливо занял первое место. Все участники справедливо заняли свои итоговые места в таблице. Если Вы хотели, чтобы выиграл кто-то другой, то этому участнику нужно в вину ставить, что где-то он не доработал и не набрал больше очков в этих турнирах, чтобы честно и справедливо занять более высокое место.
Грищук года 4 назад высказал прекрасное изречение в интервью во время претендентских матчей. Точно не помню, передам суть его слов. "Вы считаете, что фаворит в турнире, скажем Аронян, тогда если он не выигрывает, то правила соревнования надо менять. Это неправильно, ведь зачем тогда проводить турнир, если уже известен победитель. Еще "в старину" проводили соревнование, чтобы узнать кто сильнейший, кто по правилам этого соревнования победит, того и называют сильнейшим в этом соревновании"
Соревнование провели, победил честно по правилам Карлсен - победа справедливая.
Единственно, что вызвает сомнения, так это исключение из цикла Карякина, а потом и Максима (МВЛ).
Сергей молодец, его не пригласили в эти турниры, но он собрался, выиграл кубок мира и отобрался в претендентский цикл. Остается пожелать Анишу, Максиму (которых энтузиасты "правдами и неправдами" пытаются поставить выше Карлсена по итогам этих супертурниров) вдохновиться этим примером. Будут новые турниры с новыми правилами, одинаковыми для всех, а значит и справедливыми для всех, пусть докажут свою богатырскую силу и выиграют их. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204789 |
|
|
|
|
mesh67: saluki: mesh67:
Я не очень понял направленности вашего сарказма - вы хотите сказать, что мы не можем обсуждать тут результаты тура? Или что победа Карлсена - это не результат во многом дурацкого регламента и невероятного везения? |
я хочу сказать, что задача создать регламент, при котором Магнус Карлсен не выигрывает, вовсе не так проста, как кажется на первый взгляд) |
Я так понимаю, что вы снова прикалываетесь, ибо ни о каком поиске системы речь не идет, речь идет о том, что данная система идиотская, кто бы в ней не победил. |
а где же вы были с этими комментариями до начала гранд-тура? |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204790 |
|
|
|
|
1Cheespro,
Знаете, у вас такая странная логика и такое странное понимание прочитанного, что, пожалуй, нужно мне с вами прекратить.
Попробую в последний раз.
Я говорил и говорю снова, что в этом соревновании Карлсен не был объективно сильнейшим.
И победил он ВО МНОГОМ из-за исключительного удачного для него стечения обстоятельств.
Если вы не понимаете, что быть ДВАЖДЫ (!) лучшим по коэффициенту, когда один раз это дает тебе лишние зачетные очки, а второй раз возможность дополнительного отдыха при отборе - это НЕ ЗАСЛУГА Карлсена,а его везение, то говорить с вами не о чем. Это уже оставив за скобками грубейший зевок Грищука, без которого Карлсен, как я понимаю, даже третьим бы не был.
О честности же или о том, что Карлсен был сильнейшим ВООБЩЕ я тут вовсе не говорю.
Это уже не говоря о том, что вы сами себе противоречите - сначала пишете, что де все правильно, раз победил сильнейший, а потом, что де нечего определять фаворита без борьбы. Вы уж определитесь.
И как я сказал, если бы ТАК победил хоть Гири, хоть Аронян, хоть МВЛ, хоть кто другой я бы сказал ТО ЖЕ САМОЕ.
Так понятно? |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204791 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
