Konek_Gorbunok: Сайт ФИДЕ обычно знает год рождения и федерацию. :)
Почему лично я не приветствую обнаженку в ваших интернетах. Там есть не только сайт ФИДЕ, где можно накопать информацию, которой noname собственно делиться и не хотел, а только представился.
Давайте подумаем вот еще о чем - зачем вообще шахматисту в классике так много времени на обдумывание?
Я вижу два варианта - 1)чтобы успевать находить интересные глубокие идеи 2) чтобы не зевать.
Но сколько времени ни дай - цейтнотчикам все равно его не хватит. И зевков все равно хватает.
То есть сам по себе классический контроль - не вершина творения, иначе он бы не менялся так часто на протяжении короткой истории. Ето именно вынужденный компромисс между желаниями и возможностями - чтобы не засыпали за игрой, чтобы партия заканчивалась в один день, чтобы хватало времени проанализировать ее и выспаться к завтрашней, и ты пы. Классика в должной степени не удовлетворяет ни одной из етих двух целей. Им обоим полностью удовлетворяет как раз ненавидимый всеми адвансед.
Тогда сторонники классики вытаскивают третью цель - что им интересно наблюдать за борьбой живых людей, ошибающихся, да еще и поставленных в жесткие условия тикающих часов. И тут же безнадежно проигрывают сторонникам ускорения и перестройки.
как-то даже неудобно, мне, любителю, пусть и крепкому, объяснять, что есть позиции, где нужно искать не столько конкретный ход, сколько идею -
сокращая контроль, мы как бы априори отсекаем этот пласт((
озарения возможны, конечно, но..
как-то даже неудобно, мне, любителю, пусть и крепкому, объяснять, что есть позиции, где нужно искать не столько конкретный ход, сколько идею -
сокращая контроль, мы как бы априори отсекаем этот пласт((
озарения возможны, конечно, но..
Вроде Бронштейн говорил, что ход B:f7+, сделанный после трехминутного обдумывания, и ход B:f7+, сделанный после 40-минутного обдумывания - это два разных хода. Я согласен.
как-то даже неудобно, мне, любителю, пусть и крепкому, объяснять, что есть позиции, где нужно искать не столько конкретный ход, сколько идею -
сокращая контроль, мы как бы априори отсекаем этот пласт((
озарения возможны, конечно, но..
как-то даже неудобно, мне, любителю, пусть и крепкому, объяснять, что есть позиции, где нужно искать не столько конкретный ход, сколько идею -
сокращая контроль, мы как бы априори отсекаем этот пласт((
озарения возможны, конечно, но..
ето у меня первый пункт
который ты перечеркиваешь первым же предложением после пункта два,
я об этом
Нет, я просто напоминаю, что дав времени найти пару-тройку идей - мы в классике все равно отнимаем шанс найти четвертую, пятую и последующие (цифры условны).
Еще раз другими словами.
Если нам важны шахматы, истина, глубина идей - то ето адвансед, анализ и переписка. Если важна живая борьба - ето блиц. Быстрые и тем более классика - компромиссы, которые не имеют сильных сторон. Я не говорю что компромисс ето плохо - золотую середину никто не отменял. Просто мне кажется, важно ето понимать (что классика не "лучше всех во всем", а вообще нигде ни в чем не лучшая, и претендует именно и только на золотую середину - но на нее же претендуют и быстрые).
И еще один психологически-исторический момент - мы все не любим грубые зевки, но в исторической памяти они остаюццо едва ли не легче и дольше чем глубокие идеи - от трехходового мата, зевнутого Чигориным с лишней фигурой в решающей партии матча на первенство мира до одноходового мата Крамнику.
bazar: Давайте подумаем вот еще о чем - зачем вообще шахматисту в классике так много времени на обдумывание?
Я вижу два варианта - 1)чтобы успевать находить интересные глубокие идеи 2) чтобы не зевать.
Но сколько времени ни дай - цейтнотчикам все равно его не хватит. И зевков все равно хватает.
То есть сам по себе классический контроль - не вершина творения, иначе он бы не менялся так часто на протяжении короткой истории. Ето именно вынужденный компромисс между желаниями и возможностями - чтобы не засыпали за игрой, чтобы партия заканчивалась в один день, чтобы хватало времени проанализировать ее и выспаться к завтрашней, и ты пы. Классика в должной степени не удовлетворяет ни одной из етих двух целей. Им обоим полностью удовлетворяет как раз ненавидимый всеми адвансед.
Тогда сторонники классики вытаскивают третью цель - что им интересно наблюдать за борьбой живых людей, ошибающихся, да еще и поставленных в жесткие условия тикающих часов. И тут же безнадежно проигрывают сторонникам ускорения и перестройки.
Я что-то упустил?
Возникает естественный вопрос: а чем же занят мастер все то время, которое ему дается на партию? Естественный ответ: он на каждом ходу ищет лучшее продолжение. Ищет идеи, считает варианты, старается не зевнуть. Если времени у него на все про все пять минут, получается не очень. Если полчаса - получше. Если два часа - еще лучше (в общем, в общем, понятно, что бывают исключения). В адванс - так совсем хорошо.
При этом зрителю интересно смотреть и блиц, и рапид, и классику. Интересно, хотя и по-разному. А вот адванс - понимаю, что играть-то интересно, а вот смотреть как-то не то.
ИМХО, понятно.
bazar:..важно ето понимать (что классика не "лучше всех во всем", а вообще нигде ни в чем не лучшая, и претендует именно и только на золотую середину - но на нее же претендуют и быстрые).
это все, наверно, опровергается даже статистически (но это большой труд , кто-нибудь возьмется?),
а так из потрясений, личных, могу только вспомнить блиц-матч в отеле "космос", или рапид в элисте, действительно "не уступали" классике по содержанию (другие могут привести , наверняка, больше примеров.)
Так ведь кто творил? Каспаров, Крамник, Топалов - они и на "флейте водосточных труб" ноктюрн сыграют.
bazar: Давайте подумаем вот еще о чем - зачем вообще шахматисту в классике так много времени на обдумывание?
Я вижу два варианта - 1)чтобы успевать находить интересные глубокие идеи 2) чтобы не зевать.
Но сколько времени ни дай - цейтнотчикам все равно его не хватит. И зевков все равно хватает.
То есть сам по себе классический контроль - не вершина творения, иначе он бы не менялся так часто на протяжении короткой истории. Ето именно вынужденный компромисс между желаниями и возможностями - чтобы не засыпали за игрой, чтобы партия заканчивалась в один день, чтобы хватало времени проанализировать ее и выспаться к завтрашней, и ты пы. Классика в должной степени не удовлетворяет ни одной из етих двух целей. Им обоим полностью удовлетворяет как раз ненавидимый всеми адвансед.
Тогда сторонники классики вытаскивают третью цель - что им интересно наблюдать за борьбой живых людей, ошибающихся, да еще и поставленных в жесткие условия тикающих часов. И тут же безнадежно проигрывают сторонникам ускорения и перестройки.
Я что-то упустил?
Нет, Коля, нужно всё: и глубокие идеи, и (по возможности и уж по крайней мере не по десять раз за партию) не зевать, и борьба живых людей - всё в одном флаконе, что и называется "шахматы" . Как адванс, так и быстрые и блиц - это другие игры, в которых какие-то из этих элементов отсутствуют.
bazar: И еще один психологически-исторический момент - мы все не любим грубые зевки, но в исторической памяти они остаюццо едва ли не легче и дольше чем глубокие идеи - от трехходового мата, зевнутого Чигориным с лишней фигурой в решающей партии матча на первенство мира до одноходового мата Крамнику.
это эмоции - без них все подвержено тлену.. Важен баланс, да , "нам важны шахматы, истина, глубина идей...", но найденных челом, а не компом, в переписку и т.д.
вот из матча К-К 85-года я, например, запомнил идею с d5 , хотя она потом оказалась и с "дырой",и не за доской "нарыта", а зевок в 23-ой в Севилье - смутно))
Вспоминая свою шахматную учебу-практику, скажу что нас тренеры, в частности В.Н.Юрков, сильно ругал, за непотраченное (!) на раздумье время. Контроль был два на сорок с откладыванием. Думать, конечно, ленились, сильные цейтноты были крайней редкостью. А вот закончить побыстрее и погонять в блиц, таких любителей было хоть отбавляй. За блиц тоже были выговоры, вплоть до категорических запретов. Четыре часа пролетали за партией совершенно незаметно. Мне совсем непонятны желания сократить контроль.
bazar:..важно ето понимать (что классика не "лучше всех во всем", а вообще нигде ни в чем не лучшая, и претендует именно и только на золотую середину - но на нее же претендуют и быстрые).
это все, наверно, опровергается даже статистически (но это большой труд , кто-нибудь возьмется?),
а так из потрясений, личных, могу только вспомнить блиц-матч в отеле "космос", или рапид в элисте, действительно "не уступали" классике по содержанию (другие могут привести , наверняка, больше примеров.)
Так ведь кто творил? Каспаров, Крамник, Топалов - они и на "флейте водосточных труб" ноктюрн сыграют.
Ето как раз аргумент в мою пользу - что шахматы едины, и разные дисциплины вносят интересные нюансы - но сильнейшие игроки более чем на 50% во всех будут одни и те же. Включая такую екзотику как шахматы-поддавки, в которые я проиграл Арбакову, хотя имел колоссальный опыт и превосходил его в дебюте.
Надо же - как много среди нас людей, которые, в свое время, серьезно занимались (не говоря уже - интересовались) шашками, то есть, шахматами...
Вот я подумал, не устроить ли турнирчик в быстрые шахматы для своих "тутошних"?
Москвичей наберется порядочно и не слабых. Но, может быть, и подъедет кто, по случаю.
Как идея, Арт.?
bazar: Еще раз другими словами.
Если нам важны шахматы, истина, глубина идей - то ето адвансед, анализ и переписка. Если важна живая борьба - ето блиц. Быстрые и тем более классика - компромиссы, которые не имеют сильных сторон. Я не говорю что компромисс ето плохо - золотую середину никто не отменял. Просто мне кажется, важно ето понимать (что классика не "лучше всех во всем", а вообще нигде ни в чем не лучшая, и претендует именно и только на золотую середину - но на нее же претендуют и быстрые).
Ну ясно же, Базар, что нам важны истина и глубина идей в живой борьбе - поскольку только в такой борьбе шахматные идеи, в отличие от научных и эстетических, приобретают красоту, соприкасаются с границами человеческих возможностей, вызывают изумление и потрясение.Самый красивый вариант, найденный комментатором во время партии с помощью Гудини, не произведет и миллионной доли того впечатления, как единственный неочевидный ход, поднятый за доской.А что касается блица, то просто особенности человеческого организма не позволяют в нем поднимать подобные ходы.
bazar: И еще один психологически-исторический момент - мы все не любим грубые зевки, но в исторической памяти они остаюццо едва ли не легче и дольше чем глубокие идеи - от трехходового мата, зевнутого Чигориным с лишней фигурой в решающей партии матча на первенство мира до одноходового мата Крамнику.
это эмоции - без них все подвержено тлену.. Важен баланс, да , "нам важны шахматы, истина, глубина идей...", но найденных челом, а не компом, в переписку и т.д.
вот из матча К-К 85-года я, например, запомнил идею с d5 , хотя она потом оказалась и с "дырой",и не за доской "нарыта", а зевок в 23-ой в Севилье - смутно))
Тут еще одна моя ловушка - если важно "найденное челом" - то дебют уже не первое тысячелетие - язва классических шахмат, ибо там давно глубокий адванс и переписка. Такую проблему лечат только варианты фишеровских со случайной расстановкой.
Тут еще одна моя ловушка - если важно "найденное челом" - то дебют уже не первое тысячелетие - язва классических шахмат, ибо там давно глубокий адванс и переписка. Такую проблему лечат только варианты фишеровских со случайной расстановкой.
bazar: Давайте подумаем вот еще о чем - зачем вообще шахматисту в классике так много времени на обдумывание?
Я вижу два варианта - 1)чтобы успевать находить интересные глубокие идеи 2) чтобы не зевать.
Но сколько времени ни дай - цейтнотчикам все равно его не хватит. И зевков все равно хватает.
То есть сам по себе классический контроль - не вершина творения, иначе он бы не менялся так часто на протяжении короткой истории. Ето именно вынужденный компромисс между желаниями и возможностями - чтобы не засыпали за игрой, чтобы партия заканчивалась в один день, чтобы хватало времени проанализировать ее и выспаться к завтрашней, и ты пы. Классика в должной степени не удовлетворяет ни одной из етих двух целей. Им обоим полностью удовлетворяет как раз ненавидимый всеми адвансед.
Тогда сторонники классики вытаскивают третью цель - что им интересно наблюдать за борьбой живых людей, ошибающихся, да еще и поставленных в жесткие условия тикающих часов. И тут же безнадежно проигрывают сторонникам ускорения и перестройки.
Я что-то упустил?
Нет, Коля, нужно всё: и глубокие идеи, и (по возможности и уж по крайней мере не по десять раз за партию) не зевать, и борьба живых людей - всё в одном флаконе, что и называется "шахматы" . Как адванс, так и быстрые и блиц - это другие игры, в которых какие-то из этих элементов отсутствуют.
Я в теории согласен, кроме одного момента. Давай ты мне расскажешь какие именно элементы отсутствуют в быстрых. Но так чтобы ето не звучало одновременно аргументом за адванс, переписку и увеличение контроля классических.
bazar: Тут еще одна моя ловушка - если важно "найденное челом" - то дебют уже не первое тысячелетие - язва классических шахмат, ибо там давно глубокий адванс и переписка. Такую проблему лечат только варианты фишеровских со случайной расстановкой.
это ловушка для ловушки))играют то двое , поэтому есть шанс увидеть и восхититься (иногда), как реагирует живой чел, на идею, найденную "в лаборатории".
bazar: И еще один психологически-исторический момент - мы все не любим грубые зевки, но в исторической памяти они остаюццо едва ли не легче и дольше чем глубокие идеи - от трехходового мата, зевнутого Чигориным с лишней фигурой в решающей партии матча на первенство мира до одноходового мата Крамнику.
это эмоции - без них все подвержено тлену.. Важен баланс, да , "нам важны шахматы, истина, глубина идей...", но найденных челом, а не компом, в переписку и т.д.
вот из матча К-К 85-года я, например, запомнил идею с d5 , хотя она потом оказалась и с "дырой",и не за доской "нарыта", а зевок в 23-ой в Севилье - смутно))
И вот ета всех восхищающая идея с d5, как и 99% остальных подобных - адванс в домашней подготовке. (В 85-м еще без компа, но сейчас-то).
Однодворец: Вспоминая свою шахматную учебу-практику, скажу что нас тренеры, в частности В.Н.Юрков, сильно ругал, за непотраченное (!) на раздумье время. Контроль был два на сорок с откладыванием. Думать, конечно, ленились, сильные цейтноты были крайней редкостью. А вот закончить побыстрее и погонять в блиц, таких любителей было хоть отбавляй. За блиц тоже были выговоры, вплоть до категорических запретов. Четыре часа пролетали за партией совершенно незаметно. Мне совсем непонятны желания сократить контроль.
Спросите у тех любителей блица, которых было хоть отбавляй - настолько что даже строгий тренер не мог их пресечь. Они расскажут.
bazar: Давайте подумаем вот еще о чем - зачем вообще шахматисту в классике так много времени на обдумывание?
Я вижу два варианта - 1)чтобы успевать находить интересные глубокие идеи 2) чтобы не зевать.
Но сколько времени ни дай - цейтнотчикам все равно его не хватит. И зевков все равно хватает.
То есть сам по себе классический контроль - не вершина творения, иначе он бы не менялся так часто на протяжении короткой истории. Ето именно вынужденный компромисс между желаниями и возможностями - чтобы не засыпали за игрой, чтобы партия заканчивалась в один день, чтобы хватало времени проанализировать ее и выспаться к завтрашней, и ты пы. Классика в должной степени не удовлетворяет ни одной из етих двух целей. Им обоим полностью удовлетворяет как раз ненавидимый всеми адвансед.
Тогда сторонники классики вытаскивают третью цель - что им интересно наблюдать за борьбой живых людей, ошибающихся, да еще и поставленных в жесткие условия тикающих часов. И тут же безнадежно проигрывают сторонникам ускорения и перестройки.
Я что-то упустил?
Нет, Коля, нужно всё: и глубокие идеи, и (по возможности и уж по крайней мере не по десять раз за партию) не зевать, и борьба живых людей - всё в одном флаконе, что и называется "шахматы" . Как адванс, так и быстрые и блиц - это другие игры, в которых какие-то из этих элементов отсутствуют.
Я в теории согласен, кроме одного момента. Давай ты мне расскажешь какие именно элементы отсутствуют в быстрых. Но так чтобы ето не звучало одновременно аргументом за адванс, переписку и увеличение контроля классических.
Не понял логики вопроса.
Адванс, переписка и увеличение контроля, может быть, доводя до совершенства одни элементы (больше глубоких идей, меньше зевков), уничтожают другие элементы (живую борьбу). И что, такой аргумент против них "звучит одновременно аргументом за" быстрые и блиц? Можно и так сказать, но главное, что и те, и другие аргументы (коротко говоря, "против быстрых за адванс" и "против адванса за быстрые") являются одновременно аргументами за классические шахматы .
bazar: Еще раз другими словами.
Если нам важны шахматы, истина, глубина идей - то ето адвансед, анализ и переписка. Если важна живая борьба - ето блиц. Быстрые и тем более классика - компромиссы, которые не имеют сильных сторон. Я не говорю что компромисс ето плохо - золотую середину никто не отменял. Просто мне кажется, важно ето понимать (что классика не "лучше всех во всем", а вообще нигде ни в чем не лучшая, и претендует именно и только на золотую середину - но на нее же претендуют и быстрые).
Ну ясно же, Базар, что нам важны истина и глубина идей в живой борьбе - поскольку только в такой борьбе шахматные идеи, в отличие от научных и эстетических, приобретают красоту, соприкасаются с границами человеческих возможностей, вызывают изумление и потрясение.Самый красивый вариант, найденный комментатором во время партии с помощью Гудини, не произведет и миллионной доли того впечатления, как единственный неочевидный ход, поднятый за доской.А что касается блица, то просто особенности человеческого организма не позволяют в нем поднимать подобные ходы.
То есть найденный комментатором с Гудини в условиях жесткого времени онлайн - не производит, а найденный гроссом дома с более мощным железом и неограниченным сравнительно временем - производит, да? Ну-ну.
(Тут я на всякий случай отмечу, что согласен с вами на очень много процентов, ибо сам такой, но на оставшиеся несколько предлагаю порефлексировать и разобраться в странностях нашего восприятия)
bazar: Еще раз другими словами.
Если нам важны шахматы, истина, глубина идей - то ето адвансед, анализ и переписка. Если важна живая борьба - ето блиц. Быстрые и тем более классика - компромиссы, которые не имеют сильных сторон. Я не говорю что компромисс ето плохо - золотую середину никто не отменял. Просто мне кажется, важно ето понимать (что классика не "лучше всех во всем", а вообще нигде ни в чем не лучшая, и претендует именно и только на золотую середину - но на нее же претендуют и быстрые).
можно подойти к шахматам как к многокритериальной (по крайней мере - двукритериальной) оптимизации: глубина идей, борьба. Тогда классика - это Парето область: по отдельно взятым критериям не оптимальна, а по пересечению критериев - в самый раз.
__________________________
не надо шутить с войной
СС: Насколько я понимаю, оновной посыл таков: превратить профессиональные шахматы из игры за деньги в игру на деньги.
Upd. Неточно выразился. Не превратить, конечно, но добавить и такую ветвь.
Ага, именно так - не заменить, а добавить. Про любительские шахматы у меня тоже есть старая мечта, почти Кубертеновская - проводить чемпионаты среди любителей совсем без призов, только гамбургский счет. Но она еще менее популярна чем то что я вынес на поговорить.
Я бы сформулировал так: если есть общественный интерес (в виде спонсоров, публики и пр.), вернее, если деньги дают, то лучше играть за деньги. А если нет, но денег все же хочется, тогда, конечно, на деньги. Тоже нормально.
Миша, вижу что ты согласен со мной в том, что классика - ето золотая середина, в каждом оддельном компоненте чему-то уступающая.
Но почему быстрые не золотая середина? Глубокие идем уже есть в количестве (если сравнивать по-честному - то есть не по одинаковому числу партий, а по одинаковому затраченному времени - в нескольких быстрых глубоких интересных идей в среднем больше чем в одной классической). Зевков уже сравнительно мало.
Так мы постепенно приходим к наличию множества золотых середин. Фиг с ними с быстрыми - кто из нас сможет хотя бы примерно пощитать, какое количество разных контролей (с откладыванием и без, с добавлением и без, с бесконечным контролем и временем "до конца") называлось "классикой" за последние 50 лет? Если бы футболисты так часто меняли время матча - мы бы все подумали, что с футболом что-то не так.
bazar: Еще раз другими словами.
Если нам важны шахматы, истина, глубина идей - то ето адвансед, анализ и переписка. Если важна живая борьба - ето блиц. Быстрые и тем более классика - компромиссы, которые не имеют сильных сторон. Я не говорю что компромисс ето плохо - золотую середину никто не отменял. Просто мне кажется, важно ето понимать (что классика не "лучше всех во всем", а вообще нигде ни в чем не лучшая, и претендует именно и только на золотую середину - но на нее же претендуют и быстрые).
Ну ясно же, Базар, что нам важны истина и глубина идей в живой борьбе - поскольку только в такой борьбе шахматные идеи, в отличие от научных и эстетических, приобретают красоту, соприкасаются с границами человеческих возможностей, вызывают изумление и потрясение.Самый красивый вариант, найденный комментатором во время партии с помощью Гудини, не произведет и миллионной доли того впечатления, как единственный неочевидный ход, поднятый за доской.А что касается блица, то просто особенности человеческого организма не позволяют в нем поднимать подобные ходы.
То есть найденный комментатором с Гудини в условиях жесткого времени онлайн - не производит, а найденный гроссом дома с более мощным железом и неограниченным сравнительно временем - производит, да? Ну-ну.
(Тут я на всякий случай отмечу, что согласен с вами на очень много процентов, ибо сам такой, но на оставшиеся несколько предлагаю порефлексировать и разобраться в странностях нашего восприятия)
Вот в этом я с вами как раз согласен, Базар. Но тут рецепт, как вы верно сказали - не адванс и переписка, а разумный рэндом.
Однодворец: Вспоминая свою шахматную учебу-практику, скажу что нас тренеры, в частности В.Н.Юрков, сильно ругал, за непотраченное (!) на раздумье время. Контроль был два на сорок с откладыванием. Думать, конечно, ленились, сильные цейтноты были крайней редкостью. А вот закончить побыстрее и погонять в блиц, таких любителей было хоть отбавляй. За блиц тоже были выговоры, вплоть до категорических запретов. Четыре часа пролетали за партией совершенно незаметно. Мне совсем непонятны желания сократить контроль.
Спросите у тех любителей блица, которых было хоть отбавляй - настолько что даже строгий тренер не мог их пресечь. Они расскажут.
. Как адванс, так и быстрые и блиц - это другие игры, в которых какие-то из этих элементов отсутствуют.