|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
"Мне жаль потому, что с соперником за доской не обязательно расцеловываться или даже пожимать ему руку".
Великолепные слова. И главное, какая связь с нынешним временем! |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34628 |
|
|
|
|
| Вообще Эйве и вся голландская федерация были жутко оскорблены концовкой статьи Алехина и после войны наиболее последовательно против него выступали. Эйве и тогда, и под конец жизни писал "я абсолютно уверен, что Алехин все написал сам". |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34629 |
|
|
|
|
| spektrowski: Вообще Эйве и вся голландская федерация были жутко оскорблены концовкой статьи Алехина и после войны наиболее последовательно против него выступали. . |
О как! А действиями других известных шахматистов (например, г. Богатырчука) г. Эйве и голландская федерация не были «жутко оскорблены»? Или просто «здесь играем, а здесь не играем»? |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34630 |
|
|
|
|
FIBM: | spektrowski: Вообще Эйве и вся голландская федерация были жутко оскорблены концовкой статьи Алехина и после войны наиболее последовательно против него выступали. . |
О как! А действиями других известных шахматистов (например, г. Богатырчука) г. Эйве и голландская федерация не были «жутко оскорблены»? Или просто «здесь играем, а здесь не играем»? |
Алехин их лично оскорбил. "Эйве - игрушка в руках евреев", "все организаторы нашего матча были евреями" и т.д. Причем статья была целенаправленно опубликована в Deutsche Zeitung fur die Niederlanden почти сразу после Pariser Zeitung, в конце марта. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34631 |
|
|
|
|
Ну да. Я тут в алехинской теме как-то утверждал, что статьи Алехина никому лично не повредили и были банальным идейно крепким речекряканьем, которое людям в таких обстоятельствах более чем простительно. Но mickey справедливо указал мне на мою ошибку: да, по факту не повредили, но очень даже могли повредить. Потому что в них в соответствующем контексте назывались некоторые имена живых и находящихся на подвластной нацистам территории людей.
Вот в таком Богатырчук, насколько я знаю, не замечен. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34632 |
|
|
|
|
Саломона Ландау, о "предательстве" которого Алехин писал в главке "Эйве - игрушка в руках евреев", схватили вместе со всей семьей при попытке бежать из Голландии. Самого Ландау отправили в Гродзище, а жену и дочь - в Освенцим.
Вряд ли сам Алехин к этому причастен, конечно, но... |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34633 |
|
|
|
|
Всё же тут вряд ли есть связь. Статья Алехина была опубликована в марте 1941, а Ландау оставался "на свободе" (если так можно выразиться) до сентября 1942, когда был арестован при попытке бежать за границу. Если бы он привлёк особое внимание нацистов до этого, конечно, был бы отправлен в концлагерь немедленно.
Но моральную оценку поведения Алехина это, разумеется, нисколько не меняет. Да, не привлекло, но очень даже могло привлечь. И Алехин этого не мог не понимать. За язык его никто не тянул, и уж ограничиться бичеванием мёртвых и находящихся вне досягаемости нацистов людей он вполне мог в любом случае. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34634 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Потому что в них в соответствующем контексте назывались некоторые имена живых и находящихся на подвластной нацистам территории людей.
Вот в таком Богатырчук, насколько я знаю, не замечен. |
Согласен. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34635 |
|
|
|
|
| Ну тут писали, что Алехина могли судить во Франции и чуть ли не казнить. Не думаю. Не вижу вообще что ему могли предъявить в принципе. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34636 |
|
|
|
|
Во Франции преследовали за сотрудничество, и даже иногда за личное общение с нацистами.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34637 |
|
|
|
|
Писали это одно, а вот что судьи там были, как вы, фанатики кансел калчар - такого никто и нигде не читал никто.
Ну да и правильно. Подобное дегенератское движение уже в 21 веке образовалось, впрочем, надеюсь, ненадолго.
А, кстати, уважаемый клоун местного разлива, не объясните, как так в такой "всех преследующей Франции" не сняли никаких гос наград ни с одного лидера Виши?
Ведь по вашим словам в лучшем случае их должны были расстрелять. Но что там по Петену и Дарлану, а? Их там каких-то наград лишили или чего-то ещё? |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34638 |
|
|
|
|
Это Вы мне?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34639 |
|
|
|
|
А кто у нас тут ещё фанат кансел культуры?
Объясните как так вышло, что двух главных пособников нацистов во 2 мировой войне не лишили ни единой государственной награды?
Ведь там "даже за общение с нацистами что-то там парам пам пам", по вашему же утверждению?
Или это было обыкновенное враньё, к которому в вашем лице не привыкать? |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34640 |
|
|
|
|
| Vizvezdenec: Но что там по Петену |
| Первоначально Петен был приговорён к смертной казни, однако в силу пожилого возраста приговор был заменён на пожизненное заключение. |
А дальше сами просвещайтесь. И поучитесь хорошим манерам.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34641 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Во Франции преследовали за сотрудничество, и даже иногда за личное общение с нацистами. |
Ну не знаю. Сотрудничество - понятие растяжимое.
Всё же коллаборационизм - это не про тогдашнюю шахматную деятельность Алехина, не то это немного. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34644 |
|
|
|
|
MaxML: | Quantrinas: Во Франции преследовали за сотрудничество, и даже иногда за личное общение с нацистами. |
Ну не знаю. Сотрудничество - понятие растяжимое.
Всё же коллаборационизм - это не про тогдашнюю шахматную деятельность Алехина, не то это немного. |
Про Алехина тут уже всё написано. А сотрудничество после войны трактовалось широко.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34645 |
|
|
|
|
Оно могло трактоваться широко, но в случае АА даже придраться трудно. Тогда Кереса тоже можно было обвинять в сотрудничестве. Да и других. Для этого совсем уж широко надо трактовать.
А сейчас во Франции ААА почитают, то есть вопрос, как я понял, был закрыт. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34646 |
|
|
|
|
А разве Керес был офицером или писал антисемитские статьи?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34647 |
|
|
|
|
| MaxML: Оно могло трактоваться широко, но в случае АА даже придраться трудно.. |
«Придраться» можно всегда, но можно и «не заметить». И при чем здесь Керес, когда есть самый одиозный случай «забывчивости»-г. Богатырчук? |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34648 |
|
|
|
|
А офицерство и антисемитские статьи конкретно к коллаборационизму не совсем имеют отношение.
Если офицер числился в части и сбежал - это дезертирство.
Если чел написал антисемитскую статью - это разжигание межнациональной розни.
Насколько я понимаю, ААА не сбегал, а вполне официально въехал на оккупированную в то время территорию, а антисемитские статьи мог не писать, или писать под давлением, в статьи также могли вноситься правки другими лицами, да и не факт что тогда во Франции преследовалось даже такое ксенофобское мнение.
То есть, я хочу сказать, что если бы был суд, доказать вину ААА было бы трудно, как мне видится. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34643 |
|
|
|
|
Кстати, ААА конкретно о Ласкере до войны высказывался с таким почтением и уважением, и настолько искренне, как мне кажется, что трудно поверить что в статьях его реальное мнение именно о Ласкере.
Алехин-то у Ласкера первую и единственную (?) партию выиграл только в 1934 году в Цюрихе вроде (жертву ферзя помню на поле g6 вроде, там ладья матовала).
P.S. Ради объективности: мнения ААА о Капабланке в 1924-м году и в 1927-м году явно разнятся, но там ещё личное, как я понял. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34642 |
|
|
|
|
За коллаборационизм во Франции ещё как преследовали. Но там были чёткие юридические определения, а не как в СССР - кого посадили, тот и коллаборационист. А вот Керес не коллаборационист, потому что нужный человек (хотя другие за такое исправно уезжали в лагеря, и надолго). Другое дело, что во Франции практиковались самосуды, на которые закрывали глаза, беззакония было много - но это было недолго, в первые недели после освобождения. Никак не в 1946 году, конечно.
Если Алехин собирался выехать во Францию, он, очевидно, полагал, что его действия под соответствующие французские законы не подпадают. Ещё раз напомню, что он был доктор права и в таких вещах должен был разбираться. Но мог и ошибаться, этого мы уже никогда не узнаем.
| FIBM: И при чем здесь Керес, когда есть самый одиозный случай «забывчивости»-г. Богатырчук? |
Там не было никакой "забывчивости". Богатырчук в Канаде жил под своим именем, ездил в другие западные страны. С точки зрения СССР он был изменник родины, с точки зрения западной юстиции в его действиях во время войны состава преступления не было. Уголовно преследовалось на Западе вовсе не любое сотрудничество с нацистами, а содействие нацистам в совершении конкретных преступлений. Кстати, в некоторой степени это принималось во внимание и в СССР ("пассивные" и "активные" коллаборанты). |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34683 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: За коллаборационизм во Франции ещё как преследовали.
Там не было никакой "забывчивости". Богатырчук в Канаде жил под своим именем, ездил в другие западные страны. |
1. Вы противоречия в этих двух предложениях не видете?
2. Богатырчук жил в Германии под вымышленным именем, при этом играя в турнирах (и выигрывая их). И ни у кого не возникло вопросов к бывшему Чемпиону СССР? Просто "закрыли глаза". |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34688 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: За коллаборационизм во Франции ещё как преследовали. Но там были чёткие юридические определения, а не как в СССР - кого посадили, тот и коллаборационист. А вот Керес не коллаборационист, потому что нужный человек (хотя другие за такое исправно уезжали в лагеря, и надолго). Другое дело, что во Франции практиковались самосуды, на которые закрывали глаза, беззакония было много - но это было недолго, в первые недели после освобождения. Никак не в 1946 году, конечно.
Если Алехин собирался выехать во Францию, он, очевидно, полагал, что его действия под соответствующие французские законы не подпадают. Ещё раз напомню, что он был доктор права и в таких вещах должен был разбираться. Но мог и ошибаться, этого мы уже никогда не узнаем.
| FIBM: И при чем здесь Керес, когда есть самый одиозный случай «забывчивости»-г. Богатырчук? |
Там не было никакой "забывчивости". Богатырчук в Канаде жил под своим именем, ездил в другие западные страны. С точки зрения СССР он был изменник родины, с точки зрения западной юстиции в его действиях во время войны состава преступления не было. Уголовно преследовалось на Западе вовсе не любое сотрудничество с нацистами, а содействие нацистам в совершении конкретных преступлений. Кстати, в некоторой степени это принималось во внимание и в СССР ("пассивные" и "активные" коллаборанты). |
У нас в советское время даже ухитрились реабилитировать посмертно трёх доказанных предателей и коллаборационистов:
комбриг Н.Г. Лазутин (1956)
генерал-майор технических войск М.Н. Сиваев (1957)
генерал-майор П.Ф. Привалов (1968) |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34690 |
|
|
|
|
FIBM: Evgeny Gleizerov: За коллаборационизм во Франции ещё как преследовали.
Там не было никакой "забывчивости". Богатырчук в Канаде жил под своим именем, ездил в другие западные страны. |
1. Вы противоречия в этих двух предложениях не видете?
2. Богатырчук жил в Германии под вымышленным именем, при этом играя в турнирах (и выигрывая их). И ни у кого не возникло вопросов к бывшему Чемпиону СССР? Просто "закрыли глаза". |
Нет, не вижу. Коллаборационизм - это не просто сотрудничество с нацистами, это преступное сотрудничество с нацистами. Уборщица в больнице, где лечатся нацистские оккупанты, или врач этой больницы коллаборационистами в тогдашнем западном понимании не являлись (в советском - являлись "пассивными коллаборационистами"). С точки зрения советской юстиции антисоветская деятельность была страшным преступлением, с точки зрения западной - не была вообще никаким преступлением, если не была сопряжена с совершением преступлений.
Богатырчук жил в Германии под вымышленным именем не потому, что боялся уголовного преследования со стороны западной оккупационной юстиции, а потому, что по Ялтинским соглашениям все граждане СССР без разбора должны были быть принудительно "репатриированы". И некоторое время это строго выполнялось. Поэтому он выдавал себя за западного украинца, гражданина Польши. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34691 |
|
|
|
|
"Там он вступил в КОНР (Комитет освобождения народов России), который возглавил Власов. Богатырчук входил в Президиум КОНРа от Украинского национального совета".
Это имело значение только для нас, Западу было плевать. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34692 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: по Ялтинским соглашениям все граждане СССР без разбора должны были быть принудительно "репатриированы". |
По моему мнению, одно из военных (в смысле связанных с войной) преступлений западных стран. Они ещё и выдывали тех россиян, кто даже не был никогда гражданами СССР.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34693 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: FIBM: Evgeny Gleizerov: За коллаборационизм во Франции ещё как преследовали.
Там не было никакой "забывчивости". Богатырчук в Канаде жил под своим именем, ездил в другие западные страны. |
1. Вы противоречия в этих двух предложениях не видете?
2. Богатырчук жил в Германии под вымышленным именем, при этом играя в турнирах (и выигрывая их). И ни у кого не возникло вопросов к бывшему Чемпиону СССР? Просто "закрыли глаза". |
Нет, не вижу. Коллаборационизм - это не просто сотрудничество с нацистами, это преступное сотрудничество с нацистами. |
Я вижу противоречие в другом.
Вы рассуждаете в рамках "альтернативной истории", что если Алехин попал бы на территорию Франции ему могли бы быть предъявлены обвинения в коллаборационизме (разумеется вполне возможно, что суд бы Алехина оправдал). В случае с Богатырчуком вы же заведомо предполагаете, что американская сторона не должна была проводить расследование о коллаборационизме.
П.С. Какое отношение г. Богатырчук имеет к "пассивным" коллаборантам? |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34694 |
|
|
|
|
Такое, что с точки зрения западной юстиции он относился именно к той категории, которую в СССР называли "пассивными пособниками оккупантов" - то есть людей, которые работали на оккупантов, но иных преступлений при этом не совершали. Таким в СССР давали небольшие срока, а нередко вообще освобождали от уголовной ответственности, ибо лагеря не резиновые. На Западе же "пассивные коллаборационисты" вообще не считались коллаборационистами в уголовном смысле слова.
С точки зрения советской юстиции Богатырчук был не просто "активным коллаборационистом", а самым отъявленным. В СССР ему бы светили даже не лагеря, а вышка. Но, повторяю, активная антисоветская деятельность в СССР считалась тягчайшим преступлением, а на Западе вообще не считалась преступлением.
Насчёт расследования я ничего не предполагаю, факт состоит в том, что Богатырчуку никаких уголовных обвинений в Канаде или иной западной стране, насколько мне известно, никогда не предъявлялось. Значит, советские власти не смогли предъявить доказательств его иных преступлений во время войны, кроме собственно антисоветской деятельности. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34695 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Такое, что с точки зрения западной юстиции он относился именно к той категории, которую в СССР называли "пассивными пособниками оккупантов" - то есть людей, которые работали на оккупантов, но иных преступлений при этом не совершали. |
1. А г. Алехин к какой категории "коллаборантов" относился?
2. Не уверен, что "написание" ПМ можно рассматривать как "пассивный коллаборационизм" даже с точки зрения западной юстиции. |
|
|
| номер сообщения: 9-45-34697 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
