Ingvvar: В принципе, в истории возможно всё. Но в 1936 году западный истеблишмент, вместе с интеллигенцией, в массе своей был очарован Гитлером, а Чаплина хотели привлечь к суду.
Ингварр, воц ап? Вы написали явно неверную фактическую вещь (кстати, непонятный ляп, ибо факт очень известный. даже я помнил что "великий диктатор" вышел уже во время войны), Салюки на неё указал и Вы как ни в чем не бывало:
Ingvvar: Я Вам помогу не потеряться. Хотели привлечь к суду в 1941 году именно после премьеры.
то есть, в 36-м никто не хотел привлечь Чаплина к суду.
Cube2:... даже я помнил что "великий диктатор" вышел уже во время войны
Да. Но не время войны с Америкой. Одной из придирок ретивых сенаторов был пункт о слишком явной агитации в фильме в пользу Англии. Даже так.
Дело заглохло само собой после удара по Перл-Харбору.
Cube2: ... то есть, в 36-м никто не хотел привлечь Чаплина к суду.
Как автора фильма "угрожающего интересам Америки в это непростое время" - нет. Возможно, кто-то ещё с 1930-го мечтал привлечь его как "левака" или "марксиста", но я об этом не знаю.
Cube2: Салюки на неё указал и Вы как ни в чем не бывало.
Уважаемый Салюки ни на что не указал, кроме исковерканных словесных конструкций типа "усам адика" и "довольно диких людей", которых цивилизованные люди должны привести в чувство; отстрелить во-время.
Что касается симпатий к Гитлеру в 30-е годы, то я не беру в качестве примера Освальда Мосли (убеждённого фашиста), Антанаса Смятону/Маннергейма/Карлиса Ульманиса (политиков, использующих пример Гитлера), Хьюго Босса (и иных бизнесменов, учёных, инженеров и философов внутри Германии) или совсем уж молодых шведов Ингвара Кампрада и Ингмара Бергмана.
Вот пришедший в ум список восторженных симпатизантов Гитлера вне Тройственной оси:
Чарльз Линдберг, Свен Гедин, Генри Форд, Пьер де Кубертен, Кнут Гамсун, Эдуард VIII, Степан Бандера до 1942, Шарль де Голль, Юзеф Липский. Отнюдь не дикие люди, не аятоллы какие-нибудь, верно?
Г.-К. Честертон восхищался если не Гитлером, то фашизмом Муссолини, ибо «основы фашизма лежат в самой британской национальной традиции». Ничем не лучше в этом смысле был и Рональд Нокс, следовавший в канве модной тогда расовой теории.
У каждого из них были свои причины и мотивы смотреть на Гитлера будто кролики на удава в 30-х годах. Как, например, у Людвига фон Мизеса (с известными оговорками и пределами, разумеется): «Нельзя отрицать, что фашизм и близкие ему движения, стремящиеся к установлению диктатуры, преисполнены лучших намерений, и что их вмешательство в данный момент спасло европейскую цивилизацию. Эта заслуга фашизма останется в истории навечно» (Людвиг фон Мизес. "Либерализм")
Браво, маэстро!
saluki: судили чаплина в 43, и к кино это отношения не имело вообще никакого.
поэтому я теряюсь
Я Вам помогу не потеряться.
Хотели привлечь к суду в 1941 году именно после премьеры.
вы бы себе помогли не теряться, а? премьера была в 1940. а после нее, в 41-м, диктатора осудили пятком оскаров и лучшими сборами за декаду
откуда вообще этот бред? его действительно судили в сша, но не в 41-м, не за кино, и полностью оправдали
Ingvvar: У каждого из них были свои причины и мотивы смотреть на Гитлера будто кролики на удава в 30-х годах. Как, например, у Людвига фон Мизеса (с известными оговорками и пределами, разумеется): «Нельзя отрицать, что фашизм и близкие ему движения, стремящиеся к установлению диктатуры, преисполнены лучших намерений, и что их вмешательство в данный момент спасло европейскую цивилизацию. Эта заслуга фашизма останется в истории навечно» (Людвиг фон Мизес. "Либерализм")
за что всегда любил комми, так это за легкость, с которой они тасуют в одну колоду карты, деньги, календари и калоши
известная оговорка, милейший, тут есть та, что фон мизес писал этот текст вовсе не в 30-е, и никакому не гитлеру
"либерализм" написан в 1927
мизес в том же абзаце, откуда это выдрано, расшифровывает: те, кто не стесняется бороться с коммунистами их же методами, то есть уличным насилием и террором. в германии того времени таких групп - десятки, если не сотни. самая известная, конечно - са, но скорее всего на момент написания книги она как раз распущена
saluki: ... известная оговорка, милейший, тут есть та, что фон мизес писал этот текст вовсе не в 30-е, и никакому не гитлеру, "либерализм" написан в 1927
Браво, маэстро!
И в чём Ваш пафос относительно маэстро и выхода «Либерализма» в 1927 году? Вы полагаете это кроме Вас никому не известно что ли?
Я не говорил, что Мизес – фашист или нацист. Или будто он конкретно поддерживал Гитлера или писал конкретно ему. Я говорил о том, что у него были, мягко говоря, свои мотивы толерантно относиться к фашизму.
Г.-К. Честертон поступал так из-за своего католицизма. Кнут Гамсун из-за «ненависти» к Англии. Шарль де Голль как военный. Кубертен из-за Олимпиады.
Кстати, на сайте Mises.org есть статья Джона Флина (John T. Flynn) от 1944 года под наименованием «Хорошие фашисты и плохие», где он в 8-ми пунктах даёт своё определение фашизма. А далее, причисляет к фашизму режимы Долльфусса, Шушнингга, Салазара, Метаксаса, Кемаля-Паши.
«В течение этого периода – периода Долльфусса - Мизес был главным экономистом Австрийской торговой палаты. До того, как Долльфусс был убит за свою политику, Мизес был одним из его ближайших советников» (Hans-Hermann Hoppe).
Мизес не случайно оказался с Долльфуссом. Он считал, что комми (Ваше выражение?) следует остановить любой ценой. Каждый второй правый или противник эгалитаризма очаровывается фашизмом по-своему.
saluki: ... известная оговорка, милейший, тут есть та, что фон мизес писал этот текст вовсе не в 30-е, и никакому не гитлеру, "либерализм" написан в 1927
Браво, маэстро!
И в чём Ваш пафос относительно маэстро и выхода «Либерализма» в 1927 году? Вы полагаете это кроме Вас никому не известно что ли?
я не полагаю, а абсолютно уверен, что вам не было это известно на момент начала беседы - просто потому, что иначе вы не стали бы подставляться таким образом, а нашли бы более подходящую цитату (благо их и правда вагон).
причем само по себе это тоже никак не зазорно - чтиво и правда совершенно не обязательное, а для "диких жителей урала" (с) мизес оно может быть еще и обидным.
Я не говорил, что Мизес – фашист или нацист. Или будто он конкретно поддерживал Гитлера или писал конкретно ему.
увы, вы говорили именно это - и это ошибка.
Кстати, на сайте Mises.org есть статья Джона Флина (John T. Flynn) от 1944 года под наименованием «Хорошие фашисты и плохие», где он в 8-ми пунктах даёт своё определение фашизма. А далее, причисляет к фашизму режимы Долльфусса, Шушнингга, Салазара, Метаксаса, Кемаля-Паши.
вот ровно в том и дело: именно потому, что мизес был в некоторой мере "очарован" фашизмами дольфуса, дуче или салазара он категорически не был среди тех, кто сколь-либо с симпатией относился к адику, который реализовал решительно все, чего от фашистов опасался сам мизес.
поэтому ваши из него цитаты привязательно к 36 году и "восхищению запада" гитлером - это примерно как цитировать речи троцкого на съездах, рассказывая о том, как мексиканцы были очарованы сталиным. не то время, не та страна - и более всего не тот человек. поэтому впредь, пожалуйста, оставьте его в покое в этом тредике.
как, к слову, и гамсуна - это, в конце концов, гитлер рос на книжках гамсуна, а не наоборот.
saluki: вы бы себе помогли не теряться, а? премьера была в 1940. а после нее, в 41-м, диктатора осудили пятком оскаров и лучшими сборами за декаду
откуда вообще этот бред? его действительно судили в сша, но не в 41-м, не за кино, и полностью оправдали
Выступление Чаплина против фашизма и коммерческй успех еголенты вызвал гнев американских изоляционистов. Более того, его заключительная речь, в которой еврейский парикмахер отождествлял угрозу Гитлера с эксплуатацией крупного бизнеса, была интерпретирована ФБР как «не что иное, как тонкая коммунистическая пропаганда».
Посмотрите сами записку Ladd to Hoover, Aug. 6, 1947, CHARLIE CHAPLIN, FBI 100-127090-18. Только не потеряйтесь в документах, милейший.
А вот «New York Times», Sept. 14, 1941, p. 41.
А чтобы Вам не потеряться https://www.nytimes.com/1941/09/14/archives/chaplin-is-called-for-movie-inquiry-senators-will-ask-testimony-on.html
Статья «Chaplin is called for movie inquiry»; Senators Will Ask Testimony on 'The Great Dictator'.
WASHINGTON, Sept. 13 (AP) - The Senate subcommittee investigating alleged dissemination of war propaganda in films subpoenaed Charles Chaplin today for testimony Oct. 6 on his picture, "The Great Dictator."
saluki: я не полагаю, а абсолютно уверен, что вам не было это известно... увы, вы говорили именно это - и это ошибка.
Хорошо, Великий Кормчий!
saluki: поэтому впредь, пожалуйста, оставьте его в покое в этом тредике.
как, к слову, и гамсуна...
Конечно. Оставлю. Как у нас всё серьёзно, надо же! Мы ведь за свободу слова, против тирании над нами, и за право преследовать тех, кто с нами не согласен, верно?
Тогда, и Вы, пожалуйста, оставьте в покое речи Льва Троцкого на съездах.
saluki: в германии того времени таких групп - десятки, если не сотни. самая известная, конечно - са.
Один палец загнули, однако.
ну вот мои любимые а вообще стальной шлем насчитывал 500к членов
которые на местах были, разумеется, поделены на более мелкие формирования по разным признакам
Ingvvar: В принципе, в истории возможно всё. Но в 1936 году западный истеблишмент, вместе с интеллигенцией, в массе своей был очарован Гитлером, а Чаплина хотели привлечь к суду.
Ingvvar: Выступление Чаплина против фашизма и коммерческй успех еголенты вызвал гнев американских изоляционистов
вот. сначала потерялись, потом нашлись. не в 36, и не к суду, и не истеблишмент с интеллигенцией - а только группа особо ретивых политиков, возмущенная именно что успехом ленты.
Ingvvar: ... Вот пришедший в ум список восторженных симпатизантов Гитлера вне Тройственной оси:
...
Если добавлять всех, кто говорил о Гитлере и гитлеризме приветливо, то можно добавить тех, кто клялся ему в дружбе, скреплённой кровью, и поздравлял со взятием Парижа. СССР ведь вне Тройственной оси, не так ли? Да и великий русский писатель Пришвин, который, по его словам, "как взнузданный, стоял за Гитлера", мог бы пополнить ваши списки писателей и философов. Но можем ли мы причислить его к "западному истеблишменту"?
Кстати, по поводу Чаплина и сенатской комиссии.
Его фильм не был первым американским фильмом, издевавшимся над Гитлером. До этого была на эту тему серия "Трёх балбесов", которая оказалась популярна в прокате. Примерно тогда же вышло и несколько успешных серьёзных фильмов, показывавших фашизм в неприглядном свете. Т.е. американская интеллигенция, которая делала такие фильмы, и публика, которая покупала билеты, в большинстве своём явно не симпатизировали Гитлеру. Напомним, что к этому времени американский флот уже противостоял германскому, хотя война и не была объявлена.
Против Чаплина были две группы людей: относительно немногочисленные, но очень активные про-нацистские организации (типа Германского Союза) и пацифисты (многие из которых прикрывали пацифизмом свою симпатию к Германии). Лидером пацифистов в сенате бы Най, который, вроде бы, был анти-коммунистом, но повторял то же, что в это время (да и сейчас порой) неслось из Кремля. Его коньком была теория о том, что вмешательство США в Первой Мировой была результатом материальной заинтересованности мировой закулисы в победе Англии. Он утверждал, что та же закулиса сталкивает США с гитлеровской Германией. При этом он начинал свои речи с того, что Гитлера не одобряет, но... И дальше шло порицание мирового империализма и еврейского заговора.
После Первой Мировой в США было признано, что политическая пропаганда правительства внутри своей страны - это не камильфо. Най и его сторонники клялись в сенате, что у них есть доказательства о том, что анти-фашистские фильмы в Америке выпускались по прямой указке правительства и являются правительственной пропагандой войны. Сенат разрешил создать комиссию ("подкомитет") по расследованию этих обвинений. Заметим, что, вопреки иногда встречающемуся вранью, это вовсе не был суд. Сенат, за исключением редчайших ситуаций, не обладает судебными полномочиями. Это было расследование, которое могло помочь принять необходимые законы или, если обнаружатся факты нарушения закона, передать информацию для дальнейшего расследования компетентными органами.
Руководил подкомитетом друг Ная, сенатор Кларк (Ная в комиссию не включили). Его союзником был сенатор Тоби, а сенатор Брукс, симпатизировавший изоляционистом, занимал более сдержанную позицию. Главным оппонентом его был сенатор МакФарланд, который, по свидетельствам многочисленных очевидцев, вдребезги разбил все потуги конспирологов. Представленные ими "свидетели" не о чём не могли свидетельствовать. Сами Кларк, Най и Тоби не могли подтвердить свои заявление ни чем, а когда пытался заявить что-то конкретное, были уличены во лжи. Официальным адвокатом киношников был Уилкис, блестящий адвокат и недавний кандидат в президенты, известный, кстати, своим искренним пацифизмом. Допрашиваемые киношники тоже выступили сильно, отстаивая свободу слова, обличая явный антисемитизм конспирологов и указывая на ужасы, которые уже в то время творил Гитлер в Германии. Заседания часто откладывали или отменяли. Кстати, я не нашёл свидетельств, что Чаплин действительно выступал перед комиссией. Конспирологи предстали в общественном мнении кучкой клоунов, о чём открыто писали газеты. Рузвельт нещадно издевался над ними в своих речах.
В конце концов, МакФарланду надоело переливать из пустого в порожнее, и он потребовал, чтобы либо комиссия отчиталась сенату о своей работе, либо сенат расследовал, почему комиссия занимается фигнёй. МакФарланд резонно заявлял, что абсолютное большинство сенаторов было против конспирологов. Сторонники Ная пытались сохранить лицо, заявив, что работа комиссии отложена на "неопределённое время". 9 октября 1941 года работа комиссии, фактически, завершилась ничем. Заметим, что этот цирк закончился ещё до Перл Харбора. А после 7-го декабря, разумеется, Най и его друзья клялись в патриотизме, и формальный роспуск комиссии прошёл не замеченным публикой.
Т.е. если коротко, то 1. Никто Чаплина в 1941г. за этот фильм в СУД не таскал и ничего реальное ему не угрожало. 2. Анти-фашистская позиция в США в те предвоенные годы была уже популярней изоляционистской и разделялась большинством населения, правительством и большинством законодателей.
Кстати, юного Юнге записывать в ярые антисемиты вряд ли стоит, он был убеждённым фашистом, насколько может быть убеждён юноша, воспитанный в Третьем Рейхе.
да, в этой теме после такой статьи будут ожидаемо обсуждать юнге
он был не совсем обычным юношей, все же. его отец вступил в наци-партию до 33-го, и подозреваю, что сын был выращен с большим упором на арийские ценности, чем в среднем по германии.
MaxML: Кстати, юного Юнге записывать в ярые антисемиты вряд ли стоит, он был убеждённым фашистом, насколько может быть убеждён юноша, воспитанный в Третьем Рейхе.
Убежденным нацистом? Тогда конечно юдофил
__________________________
не надо шутить с войной
В этот день Америка смеялась над Гитлером. 19 января 1940 года вышла короткометражка You Nazty Spy! с участием «Трех балбесов» (с этого трио Гайдай позднее спишет Труса-Балбеса-Бывалого). В 18-минутном фильме — первое в американском кино комическое воплощение Гитлера, которого изображает Мо Хауард, один из балбесов. Кроме того, два его товарища тоже нарядились в сановных фашистов — брат Кёрли Хауард в помесь Гёринга и Муссолини, а Ларри Файн — в Геббельса, которого тут зовут Пеббл, «камешек».
В момент выхода фильма США оставались в нейтральном положении относительно войны. В обществе преобладали изоляционистские настроения, а «антифашистская позиция» воспринималась как призыв к войне. Поэтому Голливуд продолжал обходить тему стороной, но внимание к короткометражным комедиям было не столь пристальным.
Высмеять диктатора — дело быстрое: фильм снимался в начале декабря, а через месяц уже состоялась премьера. Это значит, что Чаплин занялся воплощением своего «Великого диктатора» раньше — съемки стартовали в сентябре 1939 года, с началом войны.
MaxML: Кстати, юного Юнге записывать в ярые антисемиты вряд ли стоит
во всяком случае, такое мнение нуждается в подкреплении историческими документами о высказываниях или поступках Юнге в отношении евреев - Википедия об антисемитизме Юнге, насколько вижу, умалчивает
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
Ну нельзя быть убежденным нацистом и не быть антисемитом. Тут уж одно из двух.
В поисках ответа на вопрос, был ли он именно убежденным национал-социалистом (а не носил свастику "для галочки", или не был просто национал-романтиком-патриотом или типа того), впервые в жизни столкнулся с удалённой из Web Archive статьей (Edmund Bruns: Nationalsozialismus, Schach, Klaus Junge) :(
Все зависит от определения слова "ярый".
Википедия пишет о нем следующее:
Клаус Юнге был приверженцем национал-социализма. Свою роль в этом, видимо, сыграл его отец - член НСДАП с 1932 года. Фотографии показывают Клауса Юнге в униформе со свастикой за шахматной доской.
О личных прегрешениях Юнге ничего не известно.
