|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Pirron: Я никогда не переживал чистой мысли - вне словесной оболочки.Мне кажется, что мысль как раз и рождается в тот момент, когда оформляется в слове. |
Прав Семён, Пиррон, самое важное не выразишь словами, скажем, дух Гегеля  |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7188 |
|
|
|
|
СС: Как говаривал один мой знакомый:
| Мысль изреченная есть чушь! |
|
Мы слизь реченная. В.Набоков. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7189 |
|
|
|
|
| Pirron: Я никогда не переживал чистой мысли |
я всегда подозревал, что почтенный Пиррон далёк от мысли
|
|
|
| номер сообщения: 160-4-7190 |
|
|
|
|
| Pirron: Я никогда не переживал чистой мысли - вне словесной оболочки.Мне кажется, что мысль как раз и рождается в тот момент, когда оформляется в слове. |
Этот вопрос подробно разбирает Адамар в "Психологии процесса изобретения в области математики". Прочтите. Это никак не связаннная технически с математикой работа по психологии - думаю, уровня хорошей докторской, написанная очень ясно и понятно. В частности, он вежливо но уничтожающе доказывает бредовость данного утверждения(идущего вроде от Гегеля). |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7191 |
|
|
|
|
Grigoriy: | Pirron: Я никогда не переживал чистой мысли - вне словесной оболочки.Мне кажется, что мысль как раз и рождается в тот момент, когда оформляется в слове. |
Этот вопрос подробно разбирает Адамар в "Психологии процесса изобретения в области математики". Прочтите. |
http://www.gen64.ru/publ/adamar_6.htm |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7192 |
|
|
|
|
| Grigoriy: бредовость данного утверждения (идущего вроде от Гегеля). |
Быть не может  |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7193 |
|
|
|
|
LB: Grigoriy: | Pirron: Я никогда не переживал чистой мысли - вне словесной оболочки.Мне кажется, что мысль как раз и рождается в тот момент, когда оформляется в слове. |
Этот вопрос подробно разбирает Адамар в "Психологии процесса изобретения в области математики". Прочтите. |
http://www.gen64.ru/publ/adamar_6.htm |
LB, спасибо за ссылку.
До прочтения, не представляю, как может любой образ быть создан и вовлечен в иерархию мыслительного процесса независимо от слова и речи. Интересно, что будет после прочтения. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7194 |
|
|
|
|
| Pirron: Я никогда не переживал чистой мысли - вне словесной оболочки.Мне кажется, что мысль как раз и рождается в тот момент, когда оформляется в слове. |
Как вы себе представляете мыслительный процесс у шахматиста? Особенно,если он играет в блиц. Или по-вашему, шахматист не думает?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7195 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Я никогда не переживал чистой мысли - вне словесной оболочки.Мне кажется, что мысль как раз и рождается в тот момент, когда оформляется в слове. |
Как вы себе представляете мыслительный процесс у шахматиста? Особенно,если он играет в блиц. Или по-вашему, шахматист не думает? |
Я тоже подумал о шахматистах и математиках. Но они пользуются другим языком - шахматными и математическими символами. Возможно, поэтому у них возникает впечатление, что они обходятся вообще без языка.Но это, думается мне, не так. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7196 |
|
|
|
|
| Pirron: Я тоже подумал о шахматистах и математиках. Но они пользуются другим языком - шахматными и математическими символами. |
Символы вспомогательны, второстепенны - идеи не имеют ничего общего с символами, которые можно выбрать произвольным образом. Без символьного "машинизма" не обойтись при вычислениях, ибо надо сохранять точность, но числа как понятия не имеют ничего общего с графическими цифрами-символами. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7197 |
|
|
|
|
Мысли кажутся отдельными друг от друга, законченными и замкнутыми в себе. Потому их можно обозначить также отдельными друг от друга символами/знаками или последовательностью/словами из символов/знаков. Творческая мысль, однако, сумбурна и скорее похожа на сплошной поток сознания, трудно отделить смыслы/идеи, дабы пригвоздить отдельными знаками/словами.
Одним словом, топология у языка знаков как у натуральных чисел 1, 2, 3, ..., однако бывают и сплошные протяжности пространства смыслов  |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7198 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: | Pirron: Я никогда не переживал чистой мысли - вне словесной оболочки.Мне кажется, что мысль как раз и рождается в тот момент, когда оформляется в слове. |
Как вы себе представляете мыслительный процесс у шахматиста? Особенно,если он играет в блиц. Или по-вашему, шахматист не думает? |
Я тоже подумал о шахматистах и математиках. Но они пользуются другим языком - шахматными и математическими символами. Возможно, поэтому у них возникает впечатление, что они обходятся вообще без языка.Но это, думается мне, не так. |
Мда ... "Это не Рио де Жанейро". Не Рио ... |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7199 |
|
|
|
|
| mamikono: Не представляю, как может любой образ быть создан и вовлечен в иерархию мыслительного процесса независимо от слова и речи. |
Символы не связаны с речью непосредственно, но являются обобщением речевых образов.
Познание мира происходит путем обмена опытом в обществе через речь и все базовые уровни мышления неразрывно связаны с речью. С развитием формируются уровни мышления с высокими уровнями абстракции. Каждый образ высших абстрактных уровней является вершиной иерархической пирамиды с последовательными уровнями обобщений образов. В основании этих пирамид находятся образы связанные с речью. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7200 |
|
|
|
|
Слова - это как штаны. У кого их много, те и дома, вдали от посторонних глаз, в штанах щеголяют.
А у кого мало - только на людях надевают. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7201 |
|
|
|
|
mamikono: | mamikono: Не представляю, как может любой образ быть создан и вовлечен в иерархию мыслительного процесса независимо от слова и речи. |
Символы не связаны с речью непосредственно, но являются обобщением речевых образов.
Познание мира происходит путем обмена опытом в обществе через речь и все базовые уровни мышления неразрывно связаны с речью. С развитием формируются уровни мышления с высокими уровнями абстракции. Каждый образ высших абстрактных уровней является вершиной иерархической пирамиды с последовательными уровнями обобщений образов. В основании этих пирамид находятся образы связанные с речью. |
И это не Рио. Низкий класс. Точнее, его полное отсутствие. И если у Пиррона с его гуманитарным "образованием" это простительно ... Белибердяевщина. Т е набор слов, высокоумных и благородно звучащих, но не имеющих никакого смысла - или сами по себе, или, как в данном случае, в контексте. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7202 |
|
|
|
|
| mamikono: Познание мира происходит путем обмена опытом в обществе через речь и все базовые уровни мышления неразрывно связаны с речью. |
базовые - не все. выбор между мясом и рыбой вы вполне в состоянии сделать без привлечения этого механизма.
но да, к языку сводимы все абстракции, поэтому для абстрактного мышления это верно - правда, в вашей формулировке речью так же будет называться и музыка, и математика...) |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7203 |
|
|
|
|
| Слабая критика, отноящася к самому незначительному звену этого водопада бессмыслицы. Ибо основное в декламации было не то, что всё можно выразить словами( что ещо можно обсуждать), а что слова - основа. Смею заверить уважемого мамиконо, что если для него это и верно(в чём я всё-таки сомневаюсь), то вообще - совершенно неверно. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7204 |
|
|
|
|
Grigoriy: mamikono: | mamikono: Не представляю, как может любой образ быть создан и вовлечен в иерархию мыслительного процесса независимо от слова и речи. |
Символы не связаны с речью непосредственно, но являются обобщением речевых образов.
Познание мира происходит путем обмена опытом в обществе через речь и все базовые уровни мышления неразрывно связаны с речью. С развитием формируются уровни мышления с высокими уровнями абстракции. Каждый образ высших абстрактных уровней является вершиной иерархической пирамиды с последовательными уровнями обобщений образов. В основании этих пирамид находятся образы связанные с речью. |
И это не Рио. Низкий класс. Точнее, его полное отсутствие. И если у Пиррона с его гуманитарным "образованием" это простительно ... Белибердяевщина. Т е набор слов, высокоумных и благородно звучащих, но не имеющих никакого смысла - или сами по себе, или, как в данном случае, в контексте. |
Жаль, что не попытались понять, что стоит за этими словами. Вопрос сложный и трудно впихнуть в формат форума необходимую информацию. Требуется пояснить что такое слово, что такое символ, как они соотносятся и как все это создается в мышлении. Ответа у Вас я не нашел. Я хоть попытался ответить на эти вопросы.
При другом более благожелательном стиле спора можно было бы обсудить более детально эти очень короткие формулировки. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7205 |
|
|
|
|
| При другом более благожелательном стиле спора можно было бы обсудить |
с Г.?! и не пытайтесь. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7206 |
|
|
|
|
| saluki: к языку сводимы все абстракции, поэтому для абстрактного мышления это верно |
Мне кажется, что как раз к абстракциям (символический) язык неприменим, а лишь на обыденном уровне. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7207 |
|
|
|
|
| mamikono: Вопрос сложный и трудно впихнуть в формат форума необходимую информацию. Требуется пояснить что такое слово, что такое символ, как они соотносятся и как все это создается в мышлении. Я хоть попытался ответить на эти вопросы. |
В целом Григорий прав, хоть и неуважителен  |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7208 |
|
|
|
|
mamikono: Grigoriy: mamikono: | mamikono: Не представляю, как может любой образ быть создан и вовлечен в иерархию мыслительного процесса независимо от слова и речи. |
Символы не связаны с речью непосредственно, но являются обобщением речевых образов.
Познание мира происходит путем обмена опытом в обществе через речь и все базовые уровни мышления неразрывно связаны с речью. С развитием формируются уровни мышления с высокими уровнями абстракции. Каждый образ высших абстрактных уровней является вершиной иерархической пирамиды с последовательными уровнями обобщений образов. В основании этих пирамид находятся образы связанные с речью. |
И это не Рио. Низкий класс. Точнее, его полное отсутствие. И если у Пиррона с его гуманитарным "образованием" это простительно ... Белибердяевщина. Т е набор слов, высокоумных и благородно звучащих, но не имеющих никакого смысла - или сами по себе, или, как в данном случае, в контексте. |
Жаль, что не попытались понять, что стоит за этими словами. Вопрос сложный и трудно впихнуть в формат форума необходимую информацию. Требуется пояснить что такое слово, что такое символ, как они соотносятся и как все это создается в мышлении. Ответа у Вас я не нашел. Я хоть попытался ответить на эти вопросы.
При другом более благожелательном стиле спора можно было бы обсудить более детально эти очень короткие формулировки. |
Вы упорно не желаете понимать, о чём идёт речь. Ваш пост был проявлением самого беспардонного хамства и неуважения к собеседникам - потому претензии на неблагожелательность несколько смешны.
В самом деле. Ваш пост вполне осмыслен - хотя совершенно неверен - как декларация. Но по контексту разговора декларации были произнесены - и тут должно было иметь место обоснование. Вместо этого - полное игнорирование собеседника и повторение с надрывом своей позиции - как обоснование. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7209 |
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: к языку сводимы все абстракции, поэтому для абстрактного мышления это верно |
Мне кажется, что как раз к абстракциям (символический) язык неприменим, а лишь на обыденном уровне. |
любая абстракция и есть символ - она на то и абстракция, что не конкретная рыба, которую можно понюхать и сожрать, а абстрактная - которую желательно было бы поймать или вывести.
а вообще вопрос, и правда, слишком сложен и слишком специален. я, пожалуй, сливаюсь с этой беседы) |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7210 |
|
|
|
|
| Grigoriy: ююкогда Вы ... начинаете нести подобное - это печально и может - и иногда и должно - восприниматься как издевательство. |
У меня не было и мысли издеваться над кем либо, а только уважительно и без перехода на личности пообщаться по интересной мне проблеме.
А вот термин "беспардонное хамство"!! убивает дискуссию на корню. Даже если это только сверхэмоциональная попытка довести свое мнение.
А я сам работая в Силиконовой Долине - разрабатываю cхемы и микропрограммы для ASIC на языках программирования (С) и схемотехники (Verilog). О языках, иерархической структуре классов в объектно-ориентированном программировании, о разных уровнях моделирования мульти-миллионных схем знаю не понаслышке. Ну а в далекой молодости всерьез интересовался нейрофизиологией. Для меня мышление прежде всего иерархическая модель внешнего мира с различными языками на различных структурных уровнях. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7211 |
|
|
|
|
Ну что тогда можно сказать? Первначально речь шла о необходимости языка в обычном смысле для мышления. Что мысль не существует вне словесного оформления. Это утверждение - хотя и делалось выдающимися умами - очевидная ошибка - что убедительно доказывает Адамар и не менее убедительные примеры предложил Вова17.
А что касается того, что мысли существуют и выражаются всегда на некотором специфическом языке и вне некоторого языкового контекста не существуют - это тоже вроде очевидно следует из самого понятия о мысли - как о связи некоторых обьектов - и с этим никто не спорит. Эйнштейн например в письме к Адамару прямо связывает способность к продуктивному мышлению со способностью на ходу генерировать подходящий язык. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7212 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Эйнштейн например в письме к Адамару прямо связывает способность к продуктивному мышлению со способностью на ходу генерировать подходящий язык. |
Эйнштейн в короткой фразе выразил то, что я мучительно пытался сделать длинными предложениями. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7213 |
|
|
|
|
Собственно данная фраза принадлежит мне :-) Адамар цитирует письмо в следующем виде:
"Психическими элементами мышления являются некоторые, более или менее ясные, знаки или образы: которые могут быть «по желанию» воспроизведены, скомбинированы.
Существует, естественно, некоторая связь между этими элементами и рассматриваемыми логическими концепциями. Ясно также, что желание достигнуть в конце концов логически связанных концепций является эмоциональной базой этой достаточно неопределенно игры в элементы, о которых я говорил. Но с психологической точки зрения эта комбинационная игра, видимо является основной характеристикой творческой мысли — до перехода к логическому построению в слова или знаках другого типа, с помощью которых эту мысль можно будет сообщать другим людям.".
"Моя" фраза есть собственно изложение фразы Энштейна "эта комбинационная игра видимо является основной характеристикой творческой мысли ". Но мне кажется, что я читал эту мысль в более определённой форме, мне казалось, что я практически цитирую. Переводчик делает ссылку на полный текст письма. Может, я читал его там? Не помню. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7214 |
|
|
|
|
Ваше обобщение действительно удачно. Не совсем понял согласны ли Вы с этой увязкой языка и мысли.
Но язык(имеется ввиду не только речь) не только моделирует действительность внутри отдельного мозга. У него есть и другая социально-познавательная функция - получение львинной доли наших знаний из общества. Наши знания невозможны без общества и это еще сильнее ставит язык впереди наших знаний. Язык это важнейшее отличие человека социального от животного. "В начале было Слово" фраза из другого мировозрения и имеет другой смысл, но если копнуть поглубже... . |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7215 |
|
|
|
|
Очень рад, что диалог мамиконо с Григорием как-будто складывается 
Признаюсь, что анонс #134 со стороны мамиконо показался трафаретным и как-бы в духе марксизма-ленинизма . Самомоу вопрос не очень ясен и буду импровизировать. Всегда казалось, что концептуальное содержание (мыслей) суть нечто отдельное и совершенно независимое от какого-либо языка для его выражения и коммуникации (в обществе). Думаю, что смысловое содержание может быть непосредственно доступно башке, безо всякого языка. Миру самому по себе язык никчему и если претендуем, что можем знать мир сам по себе, то какому-либо языку тут делать нечего. Всё это гораздо сложнее, конечно, ибо мы мало знаем о нейрофизиологических механизмах, при помощи которых башка строит модели мира и в каком смысле эти модели могут рассматриваться как адекватные или даже "тождественные" миру.
Остаётся фактом, однако, что без символьных языков мы не смогли бы манипулировать смыслами/концептуальным содержанием, не говоря уже о коммуникации того. Несмотря на свою полную отчуждённость от того же содержания, (графические) знаки обладают незаменимой операциональной функцией - скажем, как вычислять количества чего-либо без правил сложения и умножения для последовательностей знаков-цифр, символьных правил дифференцирования, интегрирования и т.д.?
Мы даже не замечаем слов (из символов) в обыденной коммуникации, сразу фокусируем внимание на обыденный смысл. Однако те же самые слова используем для означения нового, далекого от обыденного (чаще всего научного) смысла, знакомого лишь экспертам. Думаю, что как раз в этих случаях становится очевидной независимость смысла от символьного языка. БОльшего, чем (теоретико-множественного или алгебраического) изоморфизма/подобия между структурами символьного языка и разными смысловыми элементами добиться нельзя, однако я НЕ вижу как такое отношение изоморфизма может помочь понять элементы смысла, если не было такого понимания с самого начала  . Притом речь идёт о простейшем изоморфизме между некоторым конечным и дискретным синтаксическим множеством/структурой языка и соответствующим множеством элементов смысла. Но с какой кстати последнее должно быть конечным и дискретным - смысл может быть любым, он непредсказуем! |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7216 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Эйнштейн например в письме к Адамару прямо связывает способность к продуктивному мышлению со способностью на ходу генерировать подходящий язык. |
похоже на правду |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7217 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
