|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: Полагаю, что "в Украине", конечно же.
|
Вот интересно точно узнать. Есть у нас на сайте кто-нибудь из Киева-города? |
|
|
| номер сообщения: 89-4-846 |
|
|
|
|
Но ходить на этот сайт не надо - там вирус.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-847 |
|
|
|
|
У нас в информационной и официальной сфере "на" Украине - аномалия, может в шоу по телевизору кто-то и скажет, а так "в Украине", конечно же, является нормой.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-848 |
|
|
|
|
| Вирусов только и не хватало - на сайт не пойду. Но адрес у него украинский. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-849 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: У нас в информационной и официальной сфере "на" Украине - аномалия, может в шоу по телевизору кто-то и скажет, а так "в Украине", конечно же, является нормой. |
Справка от грамоты.ру
http://www.gramota.ru/spravka/buro/hot10/
Как правильно: на Украине или в Украине?
Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.
В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативным следовало признать варианты в Украину (в Украине) и соответственно из Украины. Тем самым, по мнению украинского Правительства, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина с предлогом в получала, по мнению Правительства Украины, лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из.
Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.
Можно, конечно, списать на незнакомых бородатых дядей в институте, но, по правде сказать, лет 20 назад и вопроса бы такого не возникло.
Скоро уже можно будет фиксировать новую литературную норму "в Украине" де-факто. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-850 |
|
|
|
|
... российский интерес, в любом его понимании, не является и не может являться для меня главным приоритетом
|
Где тут грамматический нонсенс, столь свойственный многословам?
Только не нужно ссылаться на Гугл, плиииз...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 89-4-851 |
|
|
|
|
Roger: | Mikhail_Golubev: У нас в информационной и официальной сфере "на" Украине - аномалия, может в шоу по телевизору кто-то и скажет, а так "в Украине", конечно же, является нормой. |
Справка от грамоты.ру
http://www.gramota.ru/spravka/buro/hot10/
Как правильно: на Украине или в Украине?
Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.
В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативным следовало признать варианты в Украину (в Украине) и соответственно из Украины. Тем самым, по мнению украинского Правительства, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина с предлогом в получала, по мнению Правительства Украины, лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из.
Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.
Можно, конечно, списать на незнакомых бородатых дядей в институте, но, по правде сказать, лет 20 назад и вопросу бы такого не возникло.
Скоро уже можно будет фиксировать новую литературную норму "в Украине" де-факто. |
20 лет назад Украины в нынешнем понимании этого слова не было, и не нужно притворяться, что не понимаете. Это не только политический процесс, но также изменение смысла слова.
Сходно и в английском: до обретения Украиной самостоятельности нормой было The Ukraine, сейчас норма - Ukraine, хотя кто-то (кое-где, у них порой) пишет по-старому, но всё реже.
Естественно, в России изо всех сил цепляются за старую норму - язык это тоже орудие имперского порабощения.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-852 |
|
|
|
|
http://www.guardian.co.uk/world/2004/aug/14/eu.commentanddebate
Open door
Edgy attitudes towards Ukraine
The readers' editor on ... some political implications of the definite article
Ian Mayes
guardian.co.uk, Saturday August 14 2004 00.19 BST
Ukrainian independence day is almost upon us - August 24 to be precise. But is the country Ukraine or "the" Ukraine? The Collins dictionary, to which Guardian journalists are instructed to turn for guidance, says: "Ukraine, the". We only turn to Collins, however, when there is no relevant entry in the Guardian stylebook. In this case there is and it is very clear. It says: "Ukraine, no 'the'."
Every time we break this rule and refer to "the Ukraine" we get objections. A Ukrainian reader writes: "When will you finally stop using the offensive expression 'the Ukraine'? The correct name of the country is 'Ukraine'." On another occasion the same reader complained that use of "the Ukraine" was "patronising and colonial".
On August 5 I put the following note in the daily corrections and clarifications column: "The republic is Ukraine, not 'the Ukraine'." The "the" had been attached to it in an article in the Guardian's Saturday supplement Jobs & Money, where it said: "Internet fraudsters from Russia, the Ukraine and the Baltic states were arrested in Britain by the hi-tech crime unit ..."
The Ukraine correction brought a protest from a reader, who wrote: "I was rather irritated today to read the 853rd (approximately) grovel in the corrections and clarifications column for having followed perfectly normal English usage in writing 'the Ukraine'. Somebody (or bodies) seems to find this usage of the definite article offensive ... I can only wonder who the fuck is whining ..."
I replied: "The Guardian stylebook says no 'the'. We follow the stylebook. The name of the country is not the Ukraine. It is Ukraine. The 'the' for Ukrainians has echoes of imperial and soviet dependence." To make my own position clear: I am with the stylebook on this.
A historical note, courtesy of Collins, may be useful: "Ukraine ... ruled by the Khazars (7th-9th centuries), by Rurik princes until the Mongol conquest in the 13th century, then by Lithuania, by Poland, and by Russia; one of the four original republics that formed the Soviet Union in 1922, unilaterally declared independence in 1990 which was recognised in 1991."
Mikhail Heller and Aleksandr Nekrich in their book Utopia in Power, A History of the USSR from 1917 to the Present (Hutchinson), offer this explanation for the "the": "We know that there has been a historical hostility to the very idea of a separate Ukrainian nationality. Moscow's goal was to eliminate Ukraine and Ukrainians as political and cultural entities. Soviet translators, who knew the patterns for country names in English, deliberately translated the name of this area with the article 'the' because it then sounds to English-speakers like a part of a country rather than the name of an individual, independent country.
"Ukrainians who understood why Soviets were using the article 'the' complained. In Russian, obviously, the word 'Ukraina' has no article. Since the Soviet Union broke apart, Ukrainians have been pushing very hard to have the article 'the' removed from the English translation, so as to be linguistically correct, ie to show that Ukraine is a separate, independent country, not part of another country."
The Oxford English Dictionary, in its definition of Ukrainian, points out that the word ukraina means border, frontier or marches, with connotations of edge or brink.
Nekrich and Heller are quoted in a website debate on the "the" in country names (www.ezboard.com) where the extract, above, brought this response: "This is just silly ... The Ukrainians, understandably want to have an English name that sounds like a 'real' country, but the distortion of history in the service of nationalist pride is deplorable."
The official website of Ukraine in its English language version refers to the country throughout as Ukraine. Even Nina Krushcheva, the granddaughter of Nikita Krushchev, referred to Ukraine as Ukraine, in a controversial article in which she asked: "Does Ukraine have a history? Well, the place certainly does, but is the place a country? ... It is more of a frontier than a region, let alone a country ..." (www.project-syndicate.org and search for Krushcheva).
Earlier this year the Guardian's stringer (freelance correspondent) in Berlin in a note on the struggle taking place in Ukraine to assert Ukrainian names in place of Russian, concluded: "Also it's 'Ukraine' (a country), not 'the Ukraine' (a region of Russia)." Just so. |
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-853 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev:
Естественно, в России изо всех сил цепляются за старую норму - язык это тоже орудие имперского порабощения.
|
А на какой мове гутарит весь "цивилизованный" мир?
Кто у нас выходит глобальный имперьялист?
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 89-4-854 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev:
Естественно, в России изо всех сил цепляются за старую норму - язык это тоже орудие имперского порабощения.
|
Забавно!
А если россияне начнут менять правила украинского языка, это будет тоже освобождение от имперского влияния Украины? 
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 89-4-855 |
|
|
|
|
Крыс: Mikhail_Golubev:
Естественно, в России изо всех сил цепляются за старую норму - язык это тоже орудие имперского порабощения.
|
Забавно!
А если россияне начнут менять правила украинского языка, это будет тоже освобождение от имперского влияния Украины?
|
У Вас странное мнение о правилах. Издавайте украинские газеты, меняйте в их рамках правила, не знаю, кто может это запретить законодательно. В Украине - никто уж точно. Украинский язык - не собственность Украины, русский - не собственность России. Норма - не всегда одна на всех, и за ценой не постоим. Иногда разные нормы мирно сосуществуют.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-856 |
|
|
|
|
Arbatovez: Mikhail_Golubev:
Естественно, в России изо всех сил цепляются за старую норму - язык это тоже орудие имперского порабощения.
|
А на какой мове гутарит весь "цивилизованный" мир?
Кто у нас выходит глобальный имперьялист?
|
Англия, самый глобальный империалист в истории человечества.
Но я думаю, что на лондонские указки насчет правил в США чихать хотели, в общем и целом.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-857 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: язык это тоже орудие имперского порабощения. |
о как) |
|
|
| номер сообщения: 89-4-858 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: Крыс: Mikhail_Golubev:
Естественно, в России изо всех сил цепляются за старую норму - язык это тоже орудие имперского порабощения.
|
Забавно!
А если россияне начнут менять правила украинского языка, это будет тоже освобождение от имперского влияния Украины?
|
У Вас странное мнение о правилах. Издавайте украинские газеты, меняйте в их рамках правила, не знаю, кто может это запретить законодательно. В Украине - никто уж точно. Украинский язык - не собственность Украины, русский - не собственность России. Норма - не всегда одна на всех, и за ценой не постоим. Иногда разные нормы мирно сосуществуют.
|
Мое странное мнение основано на следующем:
О государственном языке Российской Федерации
Принят Государственной Думой 5 февраля 2003 года
Настоящий Федеральный закон направлен на обеспечение использования государственного языка Российской Федерации на всей территории Российской Федерации, обеспечение права граждан Российской Федерации на пользование государственным языком Российской Федерации, защиту и развитие языковой культуры.
......
3. Порядок утверждения норм современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации, правил русской орфографии и пунктуации определяется Правительством Российской Федерации. |
Позвольте полюбопытствовать, на чем основано Ваше нестранное мнение?
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 89-4-859 |
|
|
|
|
Крыс, ну какое отношение Украина, или, допустим, я, гражданин Украины, может иметь к закону "О государственном языке Российской Федерации"?
Может быть, если пишу статью для российского СМИ, должен как-то считаться, но отвечают всё равно редакторы перед своим правительством. :-)
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-860 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: Англия, самый глобальный империалист в истории человечества.
Но я думаю, что на лондонские указки насчет правил в США чихать хотели, в общем и целом.
|
Американцы чихают, конечно, но все же ума хватает не указывать англичанам как им (англичанам) говорить. А если укажут, то чихать уже будут англичане.
Именно это и должны делать (т.е. чихать) россияне на все попытки изменить правила русского языка на Украине.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 89-4-861 |
|
|
|
|
Arbatovez:
... российский интерес, в любом его понимании, не является и не может являться для меня главным приоритетом
|
Где тут грамматический нонсенс, столь свойственный многословам?
Только не нужно ссылаться на Гугл, плиииз...
|
"Самый оптимальный" - ошибка, а "главный приоритет" - отнюдь.
(Иначе, зачем бы мы расставляли приоритеты?) |
|
|
| номер сообщения: 89-4-862 |
|
|
|
|
Крыс: Mikhail_Golubev: Англия, самый глобальный империалист в истории человечества.
Но я думаю, что на лондонские указки насчет правил в США чихать хотели, в общем и целом.
|
Американцы чихают, конечно, но все же ума хватает не указывать англичанам как им (англичанам) говорить. А если укажут, то чихать уже будут англичане.
Именно это и должны делать (т.е. чихать) россияне на все попытки изменить правила русского языка на Украине.
|
Чихайте, но ваше чихание - там, а наше чихание - здесь. Поэтому, то, что являтеся нормой здесь, решается тоже здесь, хотя и не обязательно в едином центре управления полётами.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-863 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: Крыс, ну какое отношение Украина, или, допустим, я, гражданин Украины, может иметь к закону "О государственном языке Российской Федерации"?
Может быть, если пишу статью для российского СМИ, должен как-то считаться, но отвечают всё равно редакторы перед своим правительством. :-)
|
Я и не утверждал, что Вы имеете какое-то отношение к закону "О...", точно так же у меня нет оснований утверждать, что Вы имеете какое-то отношение к людям, которые при общении используют все правила русского языка.
Увы, должен заметить, что и украинский (классический) язык на Украине все больше превращается в суржик. Чем бороться с русским языком, лучше бы бросили силы на сохранение своего государственного. За последние годы вряд ли слышал более 10-ти человек, которые говорили на хорошем украинском языке. 
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 89-4-864 |
|
|
|
|
Судя по тому, что Вы резко сменили тему, дискуссию, по крайней мере с Вами, Крыс, мы закончили, и это радует.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-865 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev:
Чихайте, но ваше чихание - там, а наше чихание - здесь. Поэтому, то, что являтеся нормой здесь, решается тоже здесь, хотя и не обязательно в едином центре управления полётами.
|
Ну, чихаю я где хочу.
Чихание же в адрес русской (и любой другой) грамматики не регламентируется законами Украины. Не додумались еще.
С таким же успехом можно модернизировать китайский язык на Украине.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 89-4-866 |
|
|
|
|
Почитатель: Arbatovez:
... российский интерес, в любом его понимании, не является и не может являться для меня главным приоритетом
|
Где тут грамматический нонсенс, столь свойственный многословам?
Только не нужно ссылаться на Гугл, плиииз...
|
"Самый оптимальный" - ошибка, а "главный приоритет" - отнюдь.
(Иначе, зачем бы мы расставляли приоритеты?) |
Во-первых, приоритет в единственном числе есть указание на: Первенство по времени в открытии изобретении чего-н.; вообще первенствующее положение. П. в изучении Антарктиды. || прил. приоритетный -ая -ое. Приоритетная справка (выдаваемая изобретателю патентной экспертизой).
или
старший), 1) первенство по времени в осуществлении какой-либо деятельности. 2) Приоритет - необходимое условие выдачи патента на изобретение или признания научно-технического достижения открытием; определяется датой подачи заявки или первой публикации.
Расставить приоритеты - это самостоятельная конструкция. Она внутренне противоречива, но такое бывает в языке.
Если у Вас имеется подтверждённое академическими словарями указание на допустимость использования термина приоритет в цитированном контексте (ед.число), прошу привести.
Пока мнение на мнение.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 89-4-867 |
|
|
|
|
Почитатель: Arbatovez:
... российский интерес, в любом его понимании, не является и не может являться для меня главным приоритетом
|
Где тут грамматический нонсенс, столь свойственный многословам?
Только не нужно ссылаться на Гугл, плиииз...
|
"Самый оптимальный" - ошибка, а "главный приоритет" - отнюдь.
(Иначе, зачем бы мы расставляли приоритеты?) |
Когда-то давно слышал, что некий российский дореволюционный деятель утверждал, что если интеллигенция начнет говорить "отнюдь" вместо "отнюдь нет", то империя не устоит.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 89-4-868 |
|
|
|
|
Почитатель:
"Самый оптимальный" - ошибка, а "главный приоритет" - отнюдь. |
Вряд ли правильно за причмокивающим Гайдаром употреблять это словцо в отрыве от не
Гайдар, конечно, глыба и матёрый человечище. Но не в области языкознания...
ОТНЮДЬ - нареч. отнюд, отнудь (нудить?) никак, нисколько, никоим образом, ни под каким видом, предлогом; выражает СТРОГИЙ зарок или запрет, за коим следует: не. отнюдь не смей, отнюдь не трогай! это отнюдь тебя не касается. я отнюдь не хочу этого слышать.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 89-4-869 |
|
|
|
|
Крыс:
Когда-то давно слышал, что некий российский дореволюционный деятель утверждал, что если интеллигенция начнет говорить "отнюдь" вместо "отнюдь нет", то империя не устоит.
|
И действительно, автор "Гибели империи" страдал(ет) этой пророческой привычкой...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 89-4-870 |
|
|
|
|
Крыс: С таким же успехом можно модернизировать китайский язык на Украине.
|
Думаю, Крыс, с совершенно разным успехом.
Носителей китайского языка как родного в Украине пока недостаточно для влияния на нормы в значимом масштабе.
Но так как есть какая-то диаспора, то у нее могут образоваться свои нормы. Допустим, с украинизмами.
А если эта диаспора возрастет до статистически значимых величин, то вполне вероятно, что всерьез встанет вопрос регулирования тех или иных норм китайского языка для Украины.
Я, конечно, понимаю, что у Вас желание вставить пять копеек при любых обстоятельствах, но карта Ваша изначально бита в данном вопросе - политическими реалиями и мировым опытом.
Монополии на русский язык у России нет, и не будет. Нет уже даже и оснований для сохранения подобных иллюзий. Так, фантомные эффекты...
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-871 |
|
|
|
|
2Почитатель: мои соболезнования! Вижу, что за Вас с Гайдаром уже принялись.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-872 |
|
|
|
|
Бунин. Окаянные дни.
Распад, разрушение слова, его сокровенного смысла, звука и веса идет в литературе уже давно.
- Вы домой?- говорю как-то писателю Осиповичу, прощаясь с ним на улице. Он отвечает:
- Отнюдь!
Как я ему растолкую, что так по-русски не говорят?
Не понимает, не чует:
- А как же надо сказать? По-вашему, отнюдь нет?
Но какая разница?
Разницы он не понимает. Ему, конечно, простительно, он одессит. Простительно еще и потому, что в конце концов он скромно сознается в этом и обещает запомнить, что надо говорить "отнюдь нет". А какое невероятное количество теперь в литературе самоуверенных наглецов, мнящих себя страшными знатоками слова! Сколько поклонников старинного ("ядерного и сочного") народного языка, словечка в простоте не говорящих, изнуряющих своей архирусскостью! |
Попрошу присутствующих не использовать упоминание "одессита" в мелких корыстных целях.  |
|
|
| номер сообщения: 89-4-873 |
|
|
|
|
Maks: Бунин. Окаянные дни.
Распад, разрушение слова, его сокровенного смысла, звука и веса идет в литературе уже давно.
- Вы домой?- говорю как-то писателю Осиповичу, прощаясь с ним на улице. Он отвечает:
- Отнюдь!
Как я ему растолкую, что так по-русски не говорят?
Не понимает, не чует:
- А как же надо сказать? По-вашему, отнюдь нет?
Но какая разница?
Разницы он не понимает. Ему, конечно, простительно, он одессит. Простительно еще и потому, что в конце концов он скромно сознается в этом и обещает запомнить, что надо говорить "отнюдь нет". А какое невероятное количество теперь в литературе самоуверенных наглецов, мнящих себя страшными знатоками слова! Сколько поклонников старинного ("ядерного и сочного") народного языка, словечка в простоте не говорящих, изнуряющих своей архирусскостью! |
Попрошу присутствующих не использовать упоминание "одессита" в мелких корыстных целях. |
Ради бога. Одесситам свойственно косноязычие - русский язык в Одессе находился под мощным влиянием идиш и украинского.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 89-4-874 |
|
|
|
|
Перед ужином во двор затесался молодой человек, неизвестный гостям. Он спросил Беню Крика. Он отвел Беню Крика в сторону.
- Слушайте, Король, - сказал молодой человек, - я имею вам сказать пару слов. Меня послала тетя Хана с Костецкой...
- Ну, хорошо, - ответил Беня Крик, по прозвищу Король, - что это за пара слов?
- В участок вчера приехал новый пристав, велела вам сказать тетя Хана...
- Я знал об этом позавчера, - ответил Беня Крик. - Дальше.
- Пристав собрал участок и оказал участку речь...
- Новая метла чисто метет, - ответил Беня Крик. - Он хочет облаву. Дальше...
- А когда будет облава, вы знаете. Король?
- Она будет завтра.
- Король, она будет сегодня.
- Кто сказал тебе это, мальчик?
- Это сказала тетя Хана. Вы знаете тетю Хану?
- Я знаю тетю Хану. Дальше.
- ...Пристав собрал участок и сказал им речь. "Мы должны задушить Беню Крика, - сказал он, - потому что там, где есть государь император, там нет короля. Сегодня, когда Крик выдает замуж сестру и все они будут там, сегодня нужно сделать облаву..."
- Дальше.
- ...Тогда шпики начали бояться. Они сказали: если мы сделаем сегодня облаву, когда у него праздник, так Беня рассерчает, и уйдет много крови. Так пристав сказал - самолюбие мне дороже...
- Ну, иди, - ответил Король.
- Что сказать тете Хане за облаву.
- Скажи: Беня знает за облаву.
|
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 89-4-875 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
