|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Pirron: Да, я не ответил на вопрос, чем меня самого привлекает Шопенгауэр. Это началось очень давно... Я был студентом философского факультета Мюнстерского университета, и мне нужно было выбрать философа, на котором я буду специализироваться. То есть героя моей дипломной работы. Я окинул взором историю мировой философии. Меня влекло к англичанам, особенно к Юму. Соблазнительно было и сосредоточиться на Спинозе. Но я трезво оценил свои силы, и понял, что прочитать от начала до конца по-немецки я смогу только Шопенгауэра.С тех пор Шопенгауэр стал моим хобби. Едва ли есть хоть один вопрос, по которому я с ним безоговорочно согласен. Но вести с ним заочный спор, то и дело переходя на личности, порой бывает интересно. |
Извините, прочел это сообщение после того, как отправил своё.
'Озвучьте', пожалуйста, что-нибудь из вашего спора с Шопенгауэром - это и мне интересно. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7098 |
|
|
|
|
Шопенгауэр опирается на Платона и Канта. Он в чем-то их превзошел?[:цитата]
Как можно ответить на этот вопрос? Для этого нужно знать Абсолютную Истину. Шопенгауэр просто другой. В отличие от Канта он полагает, что в познал вещь в себе - в доступном человеку объеме. Он иначе оценивает мир и ставит перед человеком иные задачи. Еще в большей мере он отличается от Платона - даже платоновские идеи у Шопенгауэра, в отличие от Платона, являются объектом не философского, а художественного познания. Совершенно иначе он понимает роль разума, роль государства, цель человеческого бытия. А кто из них прав... Скорее всего, каждый из них в чем-то частично прав.А во всем остальном ошибается. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7099 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Да, я не ответил на вопрос, чем меня самого привлекает Шопенгауэр. Это началось очень давно... Я был студентом философского факультета Мюнстерского университета, и мне нужно было выбрать философа, на котором я буду специализироваться. То есть героя моей дипломной работы. Я окинул взором историю мировой философии. Меня влекло к англичанам, особенно к Юму. Соблазнительно было и сосредоточиться на Спинозе. Но я трезво оценил свои силы, и понял, что прочитать от начала до конца по-немецки я смогу только Шопенгауэра.С тех пор Шопенгауэр стал моим хобби. Едва ли есть хоть один вопрос, по которому я с ним безоговорочно согласен. Но вести с ним заочный спор, то и дело переходя на личности, порой бывает интересно. |
Извините, прочел это сообщение после того, как отправил своё.
'Озвучьте', пожалуйста, что-нибудь из вашего спора с Шопенгауэром - это и мне интересно. |
Мне, например, неприятен радикальный идеализм Шопенгауэра. При этом его идеализм мне кажется непоследовательным. Когда он заявляет, что весь мир является феноменом, сконструированным нашим мозгом, мне хочется спросить - а чем является сам наш мозг? Тоже только феноменом, существующим только в каком-то другом мозгу? Вообще очень многие теории Шопенгауэра мне представляются фантастическими или упрощенными.Но я еще не изучил его по-настоящему глубоко. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7100 |
|
|
|
|
| Pirron: даже платоновские идеи у Шопенгауэра, в отличие от Платона, являются объектом не философского, а художественного познания. |
Уже приводил стихотворение А. К. Толстого, но м. б. кто-нибудь не знает...
Тщетно, художник, ты мнишь, что творений своих ты создатель!
Вечно носились они над землею, незримые оку.
Нет, то не Фидий воздвиг олимпийского славного Зевса!
Фидий ли выдумал это чело, эту львиную гриву,
Ласковый, царственный взор из-под мрака бровей громоносных?
Нет, то не Гете великого Фауста создал, который,
В древнегерманской одежде, но в правде глубокой, вселенской,
С образом сходен предвечным своим от слова до слова.
Или Бетховен, когда находил он свой марш похоронный,
Брал из себя этот ряд раздирающих сердце аккордов,
Плач неутешной души над погибшей великою мыслью,
Рушенье светлых миров в безнадежную бездну хаоса?
Нет, эти звуки рыдали всегда в беспредельном пространстве,
Он же, глухой для земли, неземные подслушал рыданья.
Много в пространстве невидимых форм и неслышимых звуков,
Много чудесных в нем есть сочетаний и слова и света,
Но передаст их лишь тот, кто умеет и видеть и слышать,
Кто, уловив лишь рисунка черту, лишь созвучье, лишь слово,
Целое с ним вовлекает созданье в наш мир удивленный.
О, окружи себя мраком, поэт, окружися молчаньем,
Будь одинок и слеп, как Гомер, и глух, как Бетховен,
Слух же душевный сильней напрягай и душевное зренье,
И как над пламенем грамоты тайной бесцветные строки
Вдруг выступают, так выступят вдруг пред тобою картины,
Выйдут из мрака все ярче цвета, осязательней формы
Стройные слов сочетания в ясном сплетутся значенье...
Ты ж в этот миг и внимай, и гляди, притаивши дыханье,
И, созидая потом, мимолетное помни виденье!
Октябрь 1856 г. |
|
|
|
| номер сообщения: 160-4-7101 |
|
|
|
|
не читал.
Вот сейчас сижу в Москве на лавочке около памятника хо ши мину и думаю а не почитать ли? все равно некуда податься до 21 30 :) |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7102 |
|
|
|
|
| Pirron: Когда он заявляет, что весь мир является феноменом, сконструированным нашим мозгом,<...> |
Неужели так прямо и заявляет ?!
Не верится |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7103 |
|
|
|
|
Pirron:
Мне, например, неприятен радикальный идеализм Шопенгауэра. При этом его идеализм мне кажется непоследовательным. Когда он заявляет, что весь мир является феноменом, сконструированным нашим мозгом, мне хочется спросить - а чем является сам наш мозг? Тоже только феноменом, существующим только в каком-то другом мозгу? Вообще очень многие теории Шопенгауэра мне представляются фантастическими или упрощенными.Но я еще не изучил его по-настоящему глубоко. |
Удивительное дело, Пиррон, но то, чем вас отталкивает Шопенгауэр, тем он меня привлекает. По-моему, самое интересное в любой философии - это ее идеалистическая часть. Материализм непроходимо скучен. Это зубная боль, переходящая в головную, изложенная формализующими знаками. Утверждать, что истина суть зубная боль, значит быть завзятым мизантропом.
В данный момент меня интересуют исследования, рассматривающие нашу Вселенную, как супер голограмму. В некоторых аспектах эта теория, пмм, перекликается с Миром как волей. В частности, в работах, посвященных этой теории, со всех сторон рассматривается такой постулат: наше сознание непосредственно влияет на окружающий нас мир.
По поводу мозга. Я бы предложил такой художественный образ. Мозг - это бесконечная череда матрешек, вложенных одна в другую.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7104 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Когда он заявляет, что весь мир является феноменом, сконструированным нашим мозгом,<...> |
Неужели так прямо и заявляет ?!
Не верится |
В настоящее время, эта мысль является передовым краем науки.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7105 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Когда он заявляет, что весь мир является феноменом, сконструированным нашим мозгом,<...> |
Неужели так прямо и заявляет ?!
Не верится |
Так и заявляет, подлец. Но у него есть манера релятивировать каждое свое заявление. Мол, это точка зрения верная, но односторонняя. А вот если взглянуть с другой стороны... |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7106 |
|
|
|
|
Придется, видимо, засесть за Шопенгауэра.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7107 |
|
|
|
|
Vova17: LB: | Pirron: Когда он заявляет, что весь мир является феноменом, сконструированным нашим мозгом,<...> |
Неужели так прямо и заявляет ?!
Не верится |
В настоящее время, эта мысль является передовым краем науки. |
Вообще-то мне приятно это слышать. Пусть порадуется старик в гробу... |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7108 |
|
|
|
|
Vova17: LB: | Pirron: Когда он заявляет, что весь мир является феноменом, сконструированным нашим мозгом,<...> |
Неужели так прямо и заявляет ?!
Не верится |
В настоящее время, эта мысль является передовым краем науки. |
Какая мысль?
Прежде чем делать такие безответственные заявления разберитесь с 'четверояким корнем', ув. Vova17!
И нам заодно популярно объясните, почему он четвероякий  |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7109 |
|
|
|
|
| Не читал и в ближайшее время не собираюсь читать. Принес чтение в жертву профессиональной карьере. Читать буду когда разбогатею и брошу работать. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7110 |
|
|
|
|
LB:
Какая мысль?
Прежде чем делать такие безответственные заявления разберитесь с 'четверояким корнем', ув. Vova17!
И нам заодно популярно объясните, почему он четвероякий |
Вспоминается анекдот про извлечение квадратного трехчлена.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7111 |
|
|
|
|
| Мать Шопенгауэра, взяв двумя пальцами его диссертацию о четверояком корне, брезгливо спросила:"Это что-то для аптекарей?"На самом деле суть в том, что закон достаточного основания выступает в четырех различных формах, относясь к различным видам представлений: природным, феноменам, феноменам познания, математическим феноменам и феноменам человеческого поведения. Например: отчего эта чашка упала? На чем основано ваше утверждение? Как доказывается эта теорема? Каков мотив вашего поступка? |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7112 |
|
|
|
|
| Pirron: Мать Шопенгауэра, взяв двумя пальцами его диссертацию о четверояком корне, брезгливо спросила:"Это что-то для аптекарей?"На самом деле суть в том, что закон достаточного основания выступает в четырех различных формах, относясь к различным видам представлений: природным, феноменам, феноменам познания, математическим феноменам и феноменам человеческого поведения. Например: отчего эта чашка упала? На чем основано ваше утверждение? Как доказывается эта теорема? Каков мотив вашего поступка? |
Стало быть, природные основания представлений не отрицаются? |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7113 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Мать Шопенгауэра, взяв двумя пальцами его диссертацию о четверояком корне, брезгливо спросила:"Это что-то для аптекарей?"На самом деле суть в том, что закон достаточного основания выступает в четырех различных формах, относясь к различным видам представлений: природным, феноменам, феноменам познания, математическим феноменам и феноменам человеческого поведения. Например: отчего эта чашка упала? На чем основано ваше утверждение? Как доказывается эта теорема? Каков мотив вашего поступка? |
Стало быть, природные основания представлений не отрицаются? |
"Мир есть мое представление". Это первая фраза из главного труда Шопенгауэра, единственная, которую прочитал в свое время Розанов. Не отрицается, что все наше познание основывается на созерцании. Что любое понятие, которое нельзя подкрепить соответствующим созерцанием, пусто. Отсюда и стойкое недоверие к понятиям вроде Абсолют, Абсолютный Дух и т.д. Но при этом такие понятия, как "объект" и "представление", используются как синонимы. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7114 |
|
|
|
|
| vstorone: Не читал и в ближайшее время не собираюсь читать. Принес чтение в жертву профессиональной карьере. Читать буду когда разбогатею и брошу работать. |
Это, конечно, правильно. Делу - время, а потехе - час. Но, с другой стороны, кто-то же должен выступать в роли хранителя человеческой культуры, участвовать во вневременном диалоге мыслителей разных эпох. Иначе Игорь и иже с ним уничтожат философию как таковую.Они ведь стоят наготове - вооруженные до зубов сладкими иллюзиями, поддерживаемые государством,опирающиеся на пыльный авторитет веков.Они проедут по хрупким достижениям человеческого духа на бульдозере веры. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7115 |
|
|
|
|
ЯизГалича: не читал.
Вот сейчас сижу в Москве на лавочке около памятника хо ши мину и думаю а не почитать ли? все равно некуда податься до 21 30 :) |
Как Вас туда занесло? Ждёте поезд на Кострому?
Советую философов не читать. Даже от скуки. Лучше поразвлекайтесь в столице. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7116 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 160-4-7117 |
|
|
|
|
Pirron: | vstorone: Не читал и в ближайшее время не собираюсь читать. Принес чтение в жертву профессиональной карьере. Читать буду когда разбогатею и брошу работать. |
Это, конечно, правильно. Делу - время, а потехе - час. Но, с другой стороны, кто-то же должен выступать в роли хранителя человеческой культуры, участвовать во вневременном диалоге мыслителей разных эпох. Иначе Игорь и иже с ним уничтожат философию как таковую.Они ведь стоят наготове - вооруженные до зубов сладкими иллюзиями, поддерживаемые государством,опирающиеся на пыльный авторитет веков.Они проедут по хрупким достижениям человеческого духа на бульдозере веры. |
Увы, Пиррон, это только ваши представления о мире. Только ваши...
В бескрайних областях субъективного идеализма утверждать что-либо невыносимо трудно из-за рыхлой основы, на которой вынужден строить свои замки сам утверждающий. Эти замки рассыпаются от легкого дуновения слов - это исключительно ваши фантазии.
Поэтому я за идеализм объективный.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7118 |
|
|
|
|
Pirron:
"Мир есть мое представление". Это первая фраза из главного труда Шопенгауэра, единственная, которую прочитал в свое время Розанов. Не отрицается, что все наше познание основывается на созерцании. Что любое понятие, которое нельзя подкрепить соответствующим созерцанием, пусто. Отсюда и стойкое недоверие к понятиям вроде Абсолют, Абсолютный Дух и т.д. Но при этом такие понятия, как "объект" и "представление", используются как синонимы. |
| Итак, нет истины более несомненной, более независимой от всех других, менее нуждающихся в доказательстве, чем та, что все существующее для познания, т.е. весь этот мир, является только объектом по отношению к субъекту, созерцанием для созерцающего, короче говоря, представлением. Естественно, это относится и к настоящему, и ко всякому прошлому, и ко всякому будущему, относится и к самому отдаленному, и к близкому: ибо это распространяется на самое время и пространство, в которых только и находятся все эти различия. Все, что принадлежит и может принадлежать миру, неизбежно отмечено печатью этой обусловленности субъектом и существует только для субъекта. Мир есть представление. |
Хорошо. Но представления должны иметь связующее основание - пусть только постулируемое. Без признания внешней обусловленности наших представлений не только строить философские системы, но просто жить невозможно. И поэтому, наверное, у Шопенгауэра выходит на первый план Воля
Но разве воля подкрепляется созерцанием? И чем она, в этом смысле, 'лучше' Абсолютного Духа?
P.S.
Когда молодой Вернер фон Гейзенберг поделился с Эйнштейном планами создания физической теории, которая целиком основывалась бы на наблюдаемых фактах и не содержала никаких домыслов, тот с сомнением покачал головой:
Сможете ли вы наблюдать данное явление, зависит от того, какой теорией вы пользуетесь. Теория определяет, что именно можно наблюдать. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7119 |
|
|
|
|
Но разве воля подкрепляется созерцанием? И чем она, в этом смысле, 'лучше' Абсолютного Духа?.[:цитата]
Шопенгауэр утверждает, что ничто нам не дано в созерцании столь непосредственно, ни с чем мы не знакомы столь близко и интимно, как с собственной волей. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7120 |
|
|
|
|
| Pirron: Но разве воля подкрепляется созерцанием? И чем она, в этом смысле, 'лучше' Абсолютного Духа?. |
Шопенгауэр утверждает, что ничто нам не дано в созерцании столь непосредственно, ни с чем мы не знакомы столь близко и интимно, как с собственной волей.[:цитата]
Pirron, а если так: "Мир - это моё созерцание" объективно существующей реальности, которая изменяется, в том числе совокупностью воль людей, в том числе и моей личной волей, тем более для моей личной жизни.
Глупо? Ничего не понимаю в философии? |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7121 |
|
|
|
|
Solovey: | Pirron: Но разве воля подкрепляется созерцанием? И чем она, в этом смысле, 'лучше' Абсолютного Духа?. |
Шопенгауэр утверждает, что ничто нам не дано в созерцании столь непосредственно, ни с чем мы не знакомы столь близко и интимно, как с собственной волей. |
Pirron, а если так: "Мир - это моё созерцание" объективно существующей реальности, которая изменяется, в том числе совокупностью воль людей, в том числе и моей личной волей, тем более для моей личной жизни.
Глупо? Ничего не понимаю в философии?[:цитата]
Ну, не то что бы глупо - но это точка зрения обыденного здравого смысла. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7122 |
|
|
|
|
Pirron, вот-вот. Мне его сильно не хватает в философии. Это мои проблемы? "Обыденный здравый смысл" и философия - две вещи несовместные? Философское "созерцание", философская "воля" - это совсем не "наше" ,в обыденном значении, "созерцание" и "воля"?
Кто Ваш любимый философ из признанной классики? И из современных? Попробую почитать по Вашей рекомендации. В переводе чтоб... В переводе нельзя понять? |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7123 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Мне, например, неприятен радикальный идеализм Шопенгауэра. При этом его идеализм мне кажется непоследовательным. Когда он заявляет, что весь мир является феноменом, сконструированным нашим мозгом, мне хочется спросить - а чем является сам наш мозг? Тоже только феноменом, существующим только в каком-то другом мозгу? Вообще очень многие теории Шопенгауэра мне представляются фантастическими или упрощенными.Но я еще не изучил его по-настоящему глубоко. |
Материализм непроходимо скучен. Это зубная боль, переходящая в головную, изложенная формализующими знаками. Утверждать, что истина суть зубная боль, значит быть завзятым мизантропом.
|
Я совсем не понял вашего пафоса, Вова 17. Почему материализм - это зубная боль, переходящая в головную? С тем же успехом можно утверждать, что идеализм - это головная боль, переходящая в зубную. Каким образом материализм связан с мизантропией? Почему он скучен? Разве представление о материи во всем богатстве ее форм и проявлений - не насыщено красками, запахами, звуками,первородной плотью? И разве не гораздо скучней представление о мыслящем самое себя мышлении, разве оно не безжизненно, как виртуальный секс? |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7124 |
|
|
|
|
Solovey: Pirron, вот-вот. Мне его сильно не хватает в философии. Это мои проблемы? "Обыденный здравый смысл" и философия - две вещи несовместные? Философское "созерцание", философская "воля" - это совсем не "наше" ,в обыденном значении, "созерцание" и "воля"?
Кто Ваш любимый философ из признанной классики? И из современных? Попробую почитать по Вашей рекомендации. В переводе чтоб... В переводе нельзя понять? |
Я не знаю точно, кто мой любимый философ. Я уважаю англичан, особенн Юма и Рассела. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7125 |
|
|
|
|
Браво, Пиррон! Но мне когда-то один умный мужик говорил вроде того, что материализм - это как рабочая теория, ну, как арифметика. А идеализм - он как высшая математика. Воспарение духа!
Пиррон, а вы в дипломной работе кого противопоставляли Шопенгауэру? У Вас там было что-то подобное Вашей отповеди "идеалисту" Вове17?
А сейчас основной вопрос философии: что первично: дух или материя? - это уже не основной вопрос. Как вы начинаете лекцию по философии?
Я за диалектический материализм. Это сейчас прилично так сказать? |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7126 |
|
|
|
|
Solovey: Браво, Пиррон! Но мне когда-то один умный мужик говорил вроде того, что материализм - это как рабочая теория, ну, как арифметика. А идеализм - он как высшая математика. Воспарение духа!
Пиррон, а вы в дипломной работе кого противопоставляли Шопенгауэру? У Вас там было что-то подобное Вашей отповеди "идеалисту" Вове17?
А сейчас основной вопрос философии: что первично: дух или материя? - это уже не основной вопрос. Как вы начинаете лекцию по философии?
Я за диалектический материализм. Это сейчас прилично так сказать? |
Шопенгауэру никого не противопоставлял. Отповеди не было. Диалектический материализм и сейчас живее всех живых. Во всяком случае, это единственное учение девятнадцатого века, у которого и сейчас есть последователи, причем довольно многочисленные. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7127 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
