|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| iourique: Направленность эволюции и направленность мутаций - это очень разные вещи. Мутации - случайны, а направление эволюции задается отбором. |
Мне кажется, что между мутациями и отбором не такая уж простая (однонаправленная линейная связь) |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7419 |
|
|
|
|
А Камон-то фактами бьет, а ему в ответ одни смешки и ужимки. И еще отвлеченный механизм предъявляют: мутации + естественный отбор. А работает ли механизм в натуре, не заржавел ли он еще в доисторические времена?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7420 |
|
|
|
|
| Pirron: То есть вы полагаете, Камон, что дятел в готовом виде материализовался из ничего? А как же вот народ рассказывает, что на земле почти два миллиарда лет подряд не было никого, кроме одноклеточных организмов, что потом появились сверхпримитивные многоклеточные организмы, что и им понадобились сотни и сотни миллионов лет, чтобы сформировать какие-то в высшей степени убогие подобия современных животных и т.д.Вроде бы сам факт эврлюции никто сейчас не отрицает, и спорят только о ее движущих силах.Предположим, постдарвиновский механизм эволюции не работает. Но и Яхве в качестве механизма такой эволюции выглядит еще более фантастично, поскольку совершенно непонятно, почему он избрал столь замысловатый способ творения, почему созданные им искусные конструкции столь уязвимы, почему они приспособлены только к крайне специфической среде обитания и т.д. |
Да возможно и есть эволюция, но вопрос что является ее движущей силой, случайность или разумный замысел. Что является более фантастичным большой вопрос...по мне, опираясь на факты которые мне известны о живой природе, разумный замысел более вероятен. Вы пишете что совершенно непонятно почему он избрал такой замысловатый способ творения, потому Бога и называют высший разум, и если бы мы с вами его понимали полностью, то он был бы уже не Бог.
__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7421 |
|
|
|
|
| Vova17: А Камон-то фактами бьет, а ему в ответ одни смешки и ужимки. |
Таких фактов - вагон и маленькая тележка. У теории эволюции есть проблемы и посерьезнее, она далеко не закончена, и ученые расходятся по довольно базовым вопросам. Вопрос в том, что с этими фактами делать. Если тыкать в них пальцем и кричать - вот, они не могут это объяснить, значит, все создал Творец - то как на это реагировать? Ну хорошо, допустим, не могут пока - и что с того? Каким образом это аргумент в пользу креационизма? Если попытаться разобраться, наверно, будет интереснее, но тут креационисты быстро линяют в кусты: сразу выясняется, что Творец - очень сложный и непостижимый. Можно было бы, например, у Камона спросить, отчего козлы не дают молока, но мы же заранее знаем, что он ответит, правда? |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7423 |
|
|
|
|
shcherb:
Нет примера Севы Новгородцева с хищным растением: "Растение должно двигаться со скоростью 1 см/сек (дико быстро для растений), чтобы схватить насекомое, иначе насекомое улетит. Если предположить, что в процессе эволюции хищные растения наращивали скорость постепенно, то они бы вымерли от голода". Узнав об этом факте, Сева крестился в католика  .
Подсказка Камону: кроме постепенных изменений есть скачки-мутации, большинство этих мутаций нежизнеспособны, но некоторые оказываются полезными и приживаются. Кроме того, живые организмы да массово вымирают при резких изменениях среды: прото-дятлы были обычными птицами и питались как-то по другому, и если бы внезапно обнаружили себя посреди современных деревьев, то просто бы вымерли. спасало их видимо то, что соответствующая среда менялась постепенно. |
Позволю еще раз процитировать это сообщение так как хочется кое что добавить. Пример с хищным цветком, это действительно сильно. Есть известный вопрос что появилось раньше яйцо или курица, тут же можно задать вопрос что появилось раньше схлопывание цветка с насекомым или механизм периваривания насекомого цветком. Если цветок не умел ловить насекомых, то кого он тогда "переваривал", если он сначала научился ловить мух, то зачем это ему понадрбилось без механизма его усвоения в пищу. Таким образом у цветка одновременно должно было произойти несколько мутаций одна которая без другой смысла не имеет, что не вероятно.
__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7424 |
|
|
|
|
LB: | iourique: Направленность эволюции и направленность мутаций - это очень разные вещи. Мутации - случайны, а направление эволюции задается отбором. |
Мне кажется, что между мутациями и отбором не такая уж простая (однонаправленная линейная связь) |
Насколько я понимаю, никакой связи нет вообще. Есть, вроде бы, теория (необщепринятая), согласно которой устойчивость организма к случайным мутациям может быть связана со способностью организма приспосабливаться к изменениям внешней среды и, таким образом, является фактором, на который действует отбор. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7425 |
|
|
|
|
Обережний герой:А в природе есть плагиат?
_________________________
Anguilla domain .ai is the best for artificial intelligence and robotics. |
По крайней мере не отрицается категорически.
Горизонтальный перенос генов
...и эволюция |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7427 |
|
|
|
|
На меня лично, большее впечатление производят доводы из физики, такой вот например:"Все физические постоянные могли бы быть другие и получилась бы тоже стабильная Вселенная, но без возможности органической жизни. Вероятность случайного выпадения именно этих значений физических постоянных исчезающе мала, поэтому..."
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7428 |
|
|
|
|
Camon14: shcherb:
Нет примера Севы Новгородцева с хищным растением: "Растение должно двигаться со скоростью 1 см/сек (дико быстро для растений), чтобы схватить насекомое, иначе насекомое улетит. Если предположить, что в процессе эволюции хищные растения наращивали скорость постепенно, то они бы вымерли от голода". Узнав об этом факте, Сева крестился в католика .
Подсказка Камону: кроме постепенных изменений есть скачки-мутации, большинство этих мутаций нежизнеспособны, но некоторые оказываются полезными и приживаются. Кроме того, живые организмы да массово вымирают при резких изменениях среды: прото-дятлы были обычными птицами и питались как-то по другому, и если бы внезапно обнаружили себя посреди современных деревьев, то просто бы вымерли. спасало их видимо то, что соответствующая среда менялась постепенно. |
Позволю еще раз процитировать это сообщение так как хочется кое что добавить. Пример с хищным цветком, это действительно сильно. Есть известный вопрос что появилось раньше яйцо или курица, тут же можно задать вопрос что появилось раньше схлопывание цветка с насекомым или механизм периваривания насекомого цветком. Если цветок не умел ловить насекомых, то кого он тогда "переваривал", если он сначала научился ловить мух, то зачем это ему понадрбилось без механизма его усвоения в пищу. Таким образом у цветка одновременно должно было произойти несколько мутаций одна которая без другой смысла не имеет, что не вероятно.
|
ну этот вопрос можно задать любому хищнику
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7429 |
|
|
|
|
| Vova17: А Камон-то фактами бьет, а ему в ответ одни смешки и ужимки. И еще отвлеченный механизм предъявляют: мутации + естественный отбор. А работает ли механизм в натуре, не заржавел ли он еще в доисторические времена?
|
Какие же это факты? Если уж мы допускаем, что вы, Вова17, могли произойти в ходе эволюции и выработать постепенно столь сложные способы адаптации, то все камоновские факты - это просто детская игра в крысу. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7430 |
|
|
|
|
iourique: | Vova17: А Камон-то фактами бьет, а ему в ответ одни смешки и ужимки. |
Таких фактов - вагон и маленькая тележка. У теории эволюции есть проблемы и посерьезнее, она далеко не закончена, и ученые расходятся по довольно базовым вопросам. Вопрос в том, что с этими фактами делать. Если тыкать в них пальцем и кричать - вот, они не могут это объяснить, значит, все создал Творец - то как на это реагировать? Ну хорошо, допустим, не могут пока - и что с того? Каким образом это аргумент в пользу креационизма? Если попытаться разобраться, наверно, будет интереснее, но тут креационисты быстро линяют в кусты: сразу выясняется, что Творец - очень сложный и непостижимый. Можно было бы, например, у Камона спросить, отчего козлы не дают молока, но мы же заранее знаем, что он ответит, правда? |
Во истину если человек сопротивляется даже фактам, то его ничего не убедит. Никто не спорит, что мир надо познавать разумом исследовать механизмы, но вся проблема в том, что многие отвергают теорию разумного замысла просто потому, что она им не нравится. И начинают притягивать за уши всякую ересь даже если это противоречит фактам, у науки есть инструменты анализа. Мутаци можно исследовать и сейчас пожалуйста, вперед...! Что-то я не видел у животных мутаций чтоб глаз был на ноге например, да есть мутации, 6 ног например 3 глаза, но все они происходят в местах где находятся обычные органы этого типа. Почему сейчас нет полезных мутаций которые прижились бы гденить в Бразилии среди обезъян? А теперь представьте сколько должно было быть полезных мутаций чтобы привести к образованию стольких видов отличающихся др от др живых существ, мало того что они должны произойти они должны еще закрепиться у потомства. Хватит ли времени существования земли для этого, если этот процесс не будет контроливоваться разумом. Но на все это наука закрывает глаза и подгоняет все под свою теорию.
__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7431 |
|
|
|
|
iourique: | Vova17: А Камон-то фактами бьет, а ему в ответ одни смешки и ужимки. |
Если попытаться разобраться, наверно, будет интереснее, но тут креационисты быстро линяют в кусты: сразу выясняется, что Творец - очень сложный и непостижимый. |
А Он разве простой?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7432 |
|
|
|
|
| Camon14: Почему сейчас нет полезных мутаций которые прижились бы гденить в Бразилии среди обезъян? |
Не знаю, как в Бразилии, а в Африке была одна недавно. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7433 |
|
|
|
|
Pirron: | Vova17: А Камон-то фактами бьет, а ему в ответ одни смешки и ужимки. И еще отвлеченный механизм предъявляют: мутации + естественный отбор. А работает ли механизм в натуре, не заржавел ли он еще в доисторические времена?
|
Какие же это факты? Если уж мы допускаем, что вы, Вова17, могли произойти в ходе эволюции и выработать постепенно столь сложные способы адаптации, то все камоновские факты - это просто детская игра в крысу. |
Эволюция в интерпретации эволюционистов мало чем отличается от всемогущего Создателя. Такая же непостижимая и всемогущая. Смогла вырастить человека из мертвой материи с помощью мучения её молниями и поджариваниями. Это все равно как посадить какого-нибудь беднягу на электрический стул, врубить 1000 вольт и ждать, что человечек в результате этой операции вдруг превратиться в прекрасного высокоинтеллектуального сверхчеловека.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7434 |
|
|
|
|
| Camon14: ... многие отвергают теорию разумного замысла просто потому, что она им не нравится. |
Теорию разумного замысла многие отвергают потому, что она бесполезна.
| Но на все это наука закрывает глаза... |
Ну разумеется. Все ученые - либо идиоты, либо мошенники. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7436 |
|
|
|
|
Roger: | Camon14: Почему сейчас нет полезных мутаций которые прижились бы гденить в Бразилии среди обезъян? |
Не знаю, как в Бразилии, а в Африке была одна недавно. |
Это не совсем мутация это изменение пигментации кожи, если я вас правильно понял)) И сейчас можно выводить различные породы собак с разным окрасом, разного размера, длинной ушей и хвоста, ну а что дальше? Собака как была собакой так и есть и человек как был человеком так и остается, меняется цвет кожи, рост размер глаз, но ничего кардинально не меняется.
__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7437 |
|
|
|
|
Roger: | Camon14: Почему сейчас нет полезных мутаций которые прижились бы гденить в Бразилии среди обезъян? |
Не знаю, как в Бразилии, а в Африке была одна недавно. |
Какая?  |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7438 |
|
|
|
|
| Vova17: А Он разве простой? |
Я не в курсе, нас не представили. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7439 |
|
|
|
|
Camon14: | Pirron: То есть вы полагаете, Камон, что дятел в готовом виде материализовался из ничего? А как же вот народ рассказывает, что на земле почти два миллиарда лет подряд не было никого, кроме одноклеточных организмов, что потом появились сверхпримитивные многоклеточные организмы, что и им понадобились сотни и сотни миллионов лет, чтобы сформировать какие-то в высшей степени убогие подобия современных животных и т.д.Вроде бы сам факт эврлюции никто сейчас не отрицает, и спорят только о ее движущих силах.Предположим, постдарвиновский механизм эволюции не работает. Но и Яхве в качестве механизма такой эволюции выглядит еще более фантастично, поскольку совершенно непонятно, почему он избрал столь замысловатый способ творения, почему созданные им искусные конструкции столь уязвимы, почему они приспособлены только к крайне специфической среде обитания и т.д. |
Да возможно и есть эволюция, но вопрос что является ее движущей силой, случайность или разумный замысел. Что является более фантастичным большой вопрос...по мне, опираясь на факты которые мне известны о живой природе, разумный замысел более вероятен. Вы пишете что совершенно непонятно почему он избрал такой замысловатый способ творения, потому Бога и называют высший разум, и если бы мы с вами его понимали полностью, то он был бы уже не Бог.
|
Непонимание непониманию рознь, Камон. Когда безразрядник следит за игрой супергросса, он не понимает его ходов. Но постепенно убеждается, что именно в результате этих ходов супергросс добился позиции, о которой безразрядник не мог и мечтать.Это первый вид непонимания. Второй вид непонимания возникает тогда, когда супергросс следит за игрой безразрядника.Он тоже не понимает ни его замыслов, ни его целей.Он просто видит, как надо было в данной позиции сыграть, и видит,что безразрядник сыграл по-другому.Так вот и у человека, беспристрастно анализируюшего деятельность высшего разума на нашей планете за последние четыре миллиарда лет, возникает скорее второй вид непонимания. Если, у примеру, существующий сейчас статус-кво был целью высшего разума, то девяносто процентов того, что он делал, было серией слабых и бездарных ходов, которые его к этой цели ни в малейшей степени ни приближали -или даже, наоборот, от нее отдаляли. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7440 |
|
|
|
|
| Camon14: Это не совсем мутация это изменение пигментации кожи, если я вас правильно понял)) И сейчас можно выводить различные породы собак с разным окрасом, разного размера, длинной ушей и хвоста, ну а что дальше? Собака как была собакой так и есть и человек как был человеком так и остается, меняется цвет кожи, рост размер глаз, но ничего кардинально не меняется. |
Нужно очень долгое время, Camon14, дабы новое жывотное стало видимо отличаться от своего предшественника  |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7441 |
|
|
|
|
| Camon14: Это не совсем мутация это изменение пигментации кожи, если я вас правильно понял)) |
Нет, не правильно. Мы отличаемся от наших предков не только цветом кожи. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7442 |
|
|
|
|
| Pirron: Если, у примеру, существующий сейчас статус-кво был целью высшего разума, то девяносто процентов того, что он делал, было серией слабых и бездарных ходов, которые его к этой цели ни в малейшей степени ни приближали -или даже, наоборот, от нее отдаляли. |
Критиковать-то каждый может. А вы лучше сделайте.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7443 |
|
|
|
|
Кто больший сказочник креационист или эволюционист. Креационист верит в разумный замысел, а эволюционист верит в то что лягушка превращается в принцессу, только через несколько миллиардов лет.
__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7444 |
|
|
|
|
| Мнение, что наука - просто другая вера, это широко распространённое, но ошибочное заблуждение. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7445 |
|
|
|
|
Хайдук: | Camon14: Это не совсем мутация это изменение пигментации кожи, если я вас правильно понял)) И сейчас можно выводить различные породы собак с разным окрасом, разного размера, длинной ушей и хвоста, ну а что дальше? Собака как была собакой так и есть и человек как был человеком так и остается, меняется цвет кожи, рост размер глаз, но ничего кардинально не меняется. |
Нужно очень длинное время, Camon14, дабы новое жывотное стало видимо отличаться от своего предшественника |
Ну почему же?! Мне тут втолковывают что есть случайные полезные мутации, так что животные могут очень быстро меняться, чего почему-то не видно.
__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7446 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Если, у примеру, существующий сейчас статус-кво был целью высшего разума, то девяносто процентов того, что он делал, было серией слабых и бездарных ходов, которые его к этой цели ни в малейшей степени ни приближали -или даже, наоборот, от нее отдаляли. |
Критиковать-то каждый может. А вы лучше сделайте.
|
Ну, кто знает... Вы знаете, есть такой буддизм Чистой земли. Интересная такая теория, согласно которой один боддхисатва,накопив огромное количество позитивной энергии, создал Чистую землю. Там люди в идеальных условиях живут миллионы лет и все в итоге достигают нирваны.Вот стану таким боддхисатвой, накоплю энергию - и создам такое, что у Яхве язык от зависти отнимется.Может, вы же потом в моей Чистой земле и будете обитать и меня нахваливать. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7447 |
|
|
|
|
Креационизм делает мир непредсказуемым, а науку не нужной.
Если наука это тоже вера, то прежде всего - вера в предсказуемость. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7448 |
|
|
|
|
| LB: Креационизм делает мир непредсказуемым, а науку не нужной. |
Это неправда. Креационизм вообще ничего не делает. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7449 |
|
|
|
|
LB: Креационизм делает мир непредсказуемым, а науку не нужной.
Если наука это тоже вера, то прежде всего - вера в предсказуемость. |
Зачем бросаться в крайности, одно другому не противоричет, просто то к чему верующий приходит интуитивно в течении жизни откроется науке попозже миллионов где-то через 500)) и все будут счастливы. Мир очень предсказуем, никто не спорит например что если у человека ампутируют ногу то она не вырастит никогда. Задача науки фиксировать факты не измысливая ничего, тогда все придут к консенсусу. Противовоставлять креационизм и науку не правильно ибо это такая же научная теория как и теория Дарвина. А религию и науку противопоставляйте сколько угодно, я вот тоже к религиям с большим скепсисом отношусь.
__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7450 |
|
|
|
|
| Camon14: есть случайные полезные мутации, так что животные могут очень быстро меняться, чего почему-то не видно. |
Эффект любой мутации обычно незаметен, но со (очень долгим) временем эффекты многих мутаций нагромождаются и жывотное начинает смотреться по-другому. Тем не менее эволюция предоставляет также примеры сравнительно быстрого появления новых видов. |
|
|
| номер сообщения: 49-38-7451 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
