|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
СС: | Sad_Donkey: А почему вы делаете это исключение? В нем все и дело. |
Не думаю, что считать это "исключение" существенным фактором при дележе мест - удачная идея. |
Ваше право. Я и не настаиваю. Хотя полагаю, что эта идея - не хуже некоторых других, которые применяются на практике.
|
|
|
| номер сообщения: 16-362-156064 |
|
|
|
|
Jacob08: | saluki: вероятность наварить +30 именно в тот момент, когда ты уже близко к рейтинговому для себя пику, да так, что бы встать на 11 строчке в мире - она куда ниже, чем вероятность просто выиграть такой турнир) |
Pavel Eljanov @Eljanov Chess Grandmaster, Twice Olimpic champion
"Very glad to see that Lenier took clear 1st in Thessaloniki! Always thought that he is underrated player in our very strong generation!" |
Да, действительно очень сильное и интересное  поколение (а если точнее -г.р.1983) - никак не может определиться кто из них САМЫЙ сильный, кто "Чемпион Мира между родившихся в г. 1983"  :
-попеременно вперед выходит то Бакро, то Пономарев, то Грищук, то Яковенко, то Ельянов,
а вот теперь еще одну заявку сделал и Домингес 
...а еще "своего ждет" кавказкие парни - Джобава, Саргисян ... |
|
|
| номер сообщения: 16-362-156069 |
|
|
|
|
Пономареву "помощнички" биографию сломали, Грищук не хочет зацикливаться на шахматах; остальные менее талантливы, по-моему.
|
|
|
| номер сообщения: 16-362-156072 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: СС: | Sad_Donkey: А почему вы делаете это исключение? В нем все и дело. |
Не думаю, что считать это "исключение" существенным фактором при дележе мест - удачная идея. |
Ваше право. Я и не настаиваю. Хотя полагаю, что эта идея - не хуже некоторых других, которые применяются на практике.
|
Считать дополнительные коефициенты при дележе мест тоже не очень удачная идея. Да и вообще, допускать дележ первенства в турнирах скверно.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-362-156074 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: fso:
Просто пуристы узнали о Домингесе в 2004-м году в Чемпионате Мира (Триполи), когда он всех громил подряд. Ну и с тех пор изненавидели.
ведь он, не вписываеться в их надутые понятия.
|
Вы о чем говорите-то, fso?
Ну, ладно, когда вы на украинском изъясняетесь, вас большинство и не пытается понимать. Но на русском-то... Кто такие "пуристы"? Кто эти (знакомые только вам) идиоты, которые могут ненавидеть человека за то что он выигрывает в шахматы? Во что он громил: в "це нокаут" или во что-то другое? Дутые понятия о чем? И как это Домингес в них не вписывается?
|
Да все просто. Раз вы считаете, что победа в турнире случайна и Домингес играет относительно слабо, значит у вас какие-то другие понятия о силе игрока чем результат шахматного турнира. Кого-то вы считаете слабым, кого-то сильным на только вам одному известных основаниях, возможно, на чувствах. Ето - понятия.
Пуристы - люди, которые не приемлют никакой другой системы розыгрыша чемпионата мира кроме формата "царя горы" (длинного матча между последним чемпионом и каким-то одним претендентом).
ДрБуги: ....
"Все подряд" - Инаркиев, Малахов, Ткачев, Дреев. Всё. Кроме Дреева это игроки никак не из шахматной элиты. Да и Дреев уже к тому моменту позиции сдал.
Нокаут нокаутом, но все же не надо так передергивтаь. |
Прошу не путать с круговиками. Там он побеждал только лидеров турнира. Подряд. И чем дальше тем более в форме соперник, ведь тоже всех обыграл на своем пути. Вот в круговике да, нужно присматриваться к чувствам игрока, таблицам, планам на турнир каждого и так далее, чтобы хоть как-то понимать мотивацию игроков. Но тщетно, конечно.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-362-156077 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Пономареву "помощнички" биографию сломали,.... |
Пока не начались игры в "настоящих чемпионов"(Прага), то все было хорошо. Да просто прекрастно.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-362-156078 |
|
|
|
|
Jacob08: Pavel Eljanov @Eljanov Chess Grandmaster, Twice Olimpic champion
"Very glad to see that Lenier took clear 1st in Thessaloniki! Always thought that he is underrated player in our very strong generation!" |
etg: Да, действительно очень сильное и интересное поколение (а если точнее -г.р.1983) - никак не может определиться кто из них САМЫЙ сильный, кто "Чемпион Мира между родившихся в г. 1983" :
-попеременно вперед выходит то Бакро, то Пономарев, то Грищук, то Яковенко, то Ельянов,
а вот теперь еще одну заявку сделал и Домингес
...а еще "своего ждет" кавказкие парни - Джобава, Саргисян ... |
| Sad_Donkey: Пономареву "помощнички" биографию сломали, Грищук не хочет зацикливаться на шахматах; остальные менее талантливы, по-моему. |
нууус...
мерить таланты дело неблагодарное 
Наверно они все ОООчень талантливы ,
взять напр. Диму Яковенко - неимоверно талантлив, но... - может быть характера, может быть еще чего то ...
И так про каждого наверно можно... |
|
|
| номер сообщения: 16-362-156079 |
|
|
|
|
ДрБуги: ....
"Все подряд" - Инаркиев, Малахов, Ткачев, Дреев. Всё. Кроме Дреева это игроки никак не из шахматной элиты. Да и Дреев уже к тому моменту позиции сдал.
Нокаут нокаутом, но все же не надо так передергивтаь. |
Прошу не путать с круговиками. Там он побеждал только лидеров турнира. Подряд. И чем дальше тем более в форме соперник, ведь тоже всех обыграл на своем пути. Вот в круговике да, нужно присматриваться к чувствам игрока, таблицам, планам на турнир каждого и так далее, чтобы хоть как-то понимать мотивацию игроков. Но тщетно, конечно.
|
Игрок, прошедший два-три круга в турнире - лидер? 
Не знаю, как такое комментировать. Но попробую.
Ну вот в свое время никому неизвестный немецкий теннисист Карбахер дошел до четверть-финала Уимблдона (по мнению большинства самого престижного теннисного турнира мира),
то есть обыграл четырех соперников в первых четырех кругах. Он стал тогда от этого факта лидером турнира? Сама идея вызвала бы смех у любого интересующегося теннисом человека.
И это в спорте, в котором почти все турниры идут нокаутом.
Чего вы, шановний ФСО, не понимаете, что нокаут оправдан только в случае, если этот нокаут не определяет чемпиона мира в одном турнире. В теннисе нет чемпионата мира, в гольфе тоже его нет, в других подобных видах спорта аналогично, именно поэтому. Есть рейтинг, по многим турнирам вычисляемый. И только в таком виде это может работать. Отмените титул чемпиона, введите систему нокаут-турниров и по ним вычисляйте рейтинг, как в теннисе. И тогда я скажу - это разумная система. Но по одному нокаут-турниру выявлять чемпиона - это такой же бред, как по одному нокаут-турниру выявлять чемпиона в теннисе. Иначе бы были такие чемпионы мира как Томас Йоханссон или Гастон Гаудио, каждый из которых вдруг выиграл турнир Большого Шлема, но так и остался середняком, больше ничего не показавшим. Нокаут - это всегда лотерея, и только усреднением можно удалить роль случая. |
|
|
| номер сообщения: 16-362-156081 |
|
|
|
|
Шиншиленыш: saluki: Sad_Donkey: Стать первым в таком турнире человек с одиннадцатым рейтингом (из двенадцати) может только при охренительном везении.
|
интересно, а стать 11 в мире - это тоже везение?) |
Домингес был одиннадцатым по рейтингу в этом турнире, а не в мире. В рейтинг-листе на 1 июня он занимает 23-ю позицию. Посредине между Витюговым и Непомнящим. |
занимал. а сейчас занимает 11-ю в лайве. |
|
|
| номер сообщения: 16-362-156082 |
|
|
|
|
Домингес стоял на проигрыш против Иванчука. Защищался в трудной партии против Бакро (не видел, проигрывал или нет форсированно). Не дожал выигранную партию против Накамуры (имелся форсированный выигрыш).
Зато вовсе неплохо сыграл против Касымжанова и Морозевича. Выдал хорошую, динамичную партию ничью чёрными против Грищука (который сказал, что думал, всё, очко в кармане. Но когда присмотрелся, оказалось что у чёрных опаснейшая инициатива за материал), и сыграл откровенно сильно против Каруаны. Против Топалова влез в манёвренную игру, полагая что это не конёк соперника. И тал и получилось: имея позицию более удобную, Топалов был в конце концов переигран.
Домингес, конечно, не второй Капабланка. Кстати, после победы Накамура в Сан Себастиане многие также начали наговаривать что, как в своё время другой американец (Америка это континент, а не страна), Накамура побеждает на Старом Свете.
Но нападки Sad_Donkey удивляют. Он сам говорит, что Домингес один из сильнейших гроссмейстеров в мире. Но, конечно, он может выиграть такой турнир "только при охренительном везении". Огорчение из-за (условного) неудачи Камского перешло к кислоте против совсем корректного игрока и человека, о котором коллеги и организаторы с уважением говорят.
Аж начал талант и дарование Домингеса измериять и сравнивать с другими участниками турнира. Тоже начал его "перец" называть, считая это за остроумие, только из-за того, что тот посмел обогнать (его в личной встрече обыгравшего) Камского в последнем туре. Например, Гата на испанском - кошка (самка). Остроумить на эту тему можно сколько угодно, но не красиво.
Всегда читал Sad_Donkey с интересом. Почти всегда разделяю его мнения. Но сейчас, думаю, потерял хладнокровие.
Buen día a todos |
|
|
| номер сообщения: 16-362-156083 |
|
|
|
|
etg: Jacob08: | saluki: вероятность наварить +30 именно в тот момент, когда ты уже близко к рейтинговому для себя пику, да так, что бы встать на 11 строчке в мире - она куда ниже, чем вероятность просто выиграть такой турнир) |
Pavel Eljanov @Eljanov Chess Grandmaster, Twice Olimpic champion
"Very glad to see that Lenier took clear 1st in Thessaloniki! Always thought that he is underrated player in our very strong generation!" |
Да, действительно очень сильное и интересное поколение (а если точнее -г.р.1983) - никак не может определиться кто из них САМЫЙ сильный, кто "Чемпион Мира между родившихся в г. 1983" :
-попеременно вперед выходит то Бакро, то Понамарев, то Грищук, то Яковенко, то Ельянов,
а вот теперь еще одну заявку сделал и Домингес
...а еще "своего ждет" кавказкие парни - Джобава, Саргисян ... |
Годом раньше родился Аронян, а годом позже МакШейн. Конкуренция действительно была убийственная еще в детских соревнованиях. Кажется только поколение 1990-91 может с ними в какой-то мере соперничать |
|
|
| номер сообщения: 16-362-156085 |
|
|
|
|
Почитатель: Спасибо за поздравление! И Jakob08 тоже, кстати.
Леньер работал с Леком, где то 4 или 5 лет назад. Это обстоятельство, и желание непременно получать приглашения на европейские турниры (рейтинг!) и замедлили его рост: решил сыграть "профессионально" á la Леко: safe. Влияние венгра вышло не вползу кубинца. После начал Леньер и в цейтнот традиционно лезть (в предыдущих этапах сидел почти в каждой партии в острой нехватке времени, и оба турнира провалил). Недавно в интервью сказал, что наконец понял, что что-то в стиле игры опять менять надо. Надеюсь, снова сыграет динамично, как до того, как попасть в "клуб 2700".
Говоря а талантах: Брузон был всегда впереди Леньера, но кое-что сломалось в его жизни: алкоголь, сомнительные дружбы...
Saludos! |
|
|
| номер сообщения: 16-362-156086 |
|
|
|
|
Во всей этой дискуссии, видно насколько сильно слепое преклонение перед рейтингом. Как это 11-й по рейтингу выиграл турнир? Так не бывает! А вот оказывается бывает, как бывают нестабильные но очень талантливые шахматисты.
Ещё раз мои поздравления Леньеру и его болельщикам!
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-362-156088 |
|
|
|
|
ДрБуги: ...
Игрок, прошедший два-три круга в турнире - лидер? |
А кто лидер? В нокауте каждый имеет свое право НЕвыбывший игрок в равной степени лидер турнира. Просто я даже не знаю что вы за смысл тако в слова вкладываете. Может имеете ввиду "лидер мировых шахмат"? Ну, тогда, простите, конечно...
Не знаю, как такое комментировать. Но попробую.
Ну вот в свое время никому неизвестный немецкий теннисист Карбахер дошел до четверть-финала Уимблдона (по мнению большинства самого престижного теннисного турнира мира),
то есть обыграл четырех соперников в первых четырех кругах. Он стал тогда от этого факта лидером турнира?
Сама идея вызвала бы смех у любого интересующегося теннисом человека. |
Ну конечно. Вы путаете понятие "фаворит" с понятием "лидер". Да, в нокаутах не говорят о лидерах, ведь все лидеры, а вот в круговике - ето очень существенно. Кто-то набрал больше, кто-то меньше, кто-то лидер после двох туров, глядишь, в аутсайдерах, потом опять лидер... Всякое может быть.
И это в спорте, в котором почти все турниры идут нокаутом.
Чего вы, шановний ФСО, не понимаете, что нокаут оправдан только в случае, если этот нокаут не определяет чемпиона мира в одном турнире. В теннисе нет чемпионата мира, в гольфе тоже его нет, в других подобных видах спорта аналогично, именно поэтому. Есть рейтинг, по многим турнирам вычисляемый. И только в таком виде это может работать. Отмените титул чемпиона, введите систему нокаут-турниров и по ним вычисляйте рейтинг, как в теннисе. И тогда я скажу - это разумная система. |
Так а я об чем? Все турниры должны быть нокаутами и все. Прошу пожаловать в тему оптимальный формат.
| Но по одному нокаут-турниру выявлять чемпиона - это такой же бред, как по одному нокаут-турниру выявлять чемпиона в теннисе. Иначе бы были такие чемпионы мира как Томас Йоханссон или Гастон Гаудио, каждый из которых вдруг выиграл турнир Большого Шлема, но так и остался середняком, больше ничего не показавшим. Нокаут - это всегда лотерея, и только усреднением можно удалить роль случая. |
Ну, в теннисе так и делают. Есть там титул - чемпион мира по результатам всего одного нокаут-соревнования.
Но не в етом дело.
Конечно, я согласен, что сильнейший все-таки тот, у кого рейтинг по совокупности нокаутов выше. Но выявлять чемпиона в одном нокауте намного лучше чем в одном матче с чемпионом многолетней давности и победителем одного же турнира. Хотя бы честно. А о лотереи смотрите подпись.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-362-156091 |
|
|
|
|
Коллега manuelgarcia! Если вы всегда читали кого-то с интересом, а однажды как-то по-другому прочитали, то, может быть, дело не в том, что этот кто-то иначе написал в этот раз, а в том, что вы в этот раз по-другому прочитали?
Где я нападал на Домингеса? Приведите примеры. Если я считаю, что игрок к тридцати годам уже полностью раскрылся и можно, с большой долей вероятности и объективности, судить о мере его таланта, то такая точка зрения имеет право на существование, вне зависимости от того, о каком игроке идет речь. Не так ли?
Если я "нападал" то на беспочвенные, на мой взгляд, неуемные восторги по случаю успеха Домингеса (и даже не на их авторов). И мои "нападки" я подтверждаю объективными аргументами. Так же я делал (в отношении восторгов), когда речь шла о Карлсене. (При этом, я ничего плохого и про самого Карлсена не говорил. Ну, считаю я, в отличие от большинства, что в предстоящем матче шансы Ананда выше. Не имею права или я обижаю кого-то таким образом?).
Прошу вас, перечитайте спокойно и внимательно все то, что я написал про Леньера. И, я надеюсь, вы увидите, что ваша мера моей неприязни к нему сильно преувеличена. Нет ее вовсе, непрязни. Так же, как нет какой-то патологической любви к Камскому. Да, мне нравится стиль его (Камского) игры, я уважаю его общепризнанный талант и сочувствую тому, что его шахматная биография сложилась таким драматическим образом. Но "люблю" я его ничуть не больше, чем, например, Крамника, Ананда, Гельфанда, Иванчука, Свидлера... Можно заметить, что в этом списке находятся игроки почтенного возраста. Это - или от того, что они, к этим своим годам, успели заслужить "любовь" (и не только мою), или от того, что я сам уже порядочно стар (Увы!). Последнее обстоятельство вы мне простите, надеюсь.
Не теряйте хладнокровия, амиго!
С искренним уважением - Sad_Donkey
ЗЫ В чем я с вами соглашусь, так это в том, что обыгрывать лишний раз имя или фамилию не стоит. Но я делал это совершенно беззлобно и отнюдь не все время. Ну, написано: "Perez", я и говорю: "Перец". Что это значит по-испански (или по-китайски) я не знаю. Гату можете называть как угодно - Гате, я полагаю, это совершенно безразлично.
|
|
|
| номер сообщения: 16-362-156094 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
Коллега manuelgarcia! Если вы всегда читали кого-то с интересом, а однажды как-то по-другому прочитали, то, может быть, дело не в том, что этот кто-то иначе написал в этот раз, а в том, что вы в этот раз по-другому прочитали?
Где я нападал на Домингеса? Приведите примеры. Если я считаю, что игрок к тридцати годам уже полностью раскрылся и можно, с большой долей вероятности и объективности, судить о мере его таланта, то такая точка зрения имеет право на существование, вне зависимости от того, о каком игроке идет речь. Не так ли?
Если я "нападал" то на беспочвенные, на мой взгляд, неуемные восторги по случаю успеха Домингеса (и даже не на их авторов). И мои "нападки" я подтверждаю объективными аргументами. Так же я делал (в отношении восторгов), когда речь шла о Карлсене. (При этом, я ничего плохого и про самого Карлсена не говорил. Ну, считаю я, в отличие от большинства, что в предстоящем матче шансы Ананда выше. Не имею права или я обижаю кого-то таким образом?).
Прошу вас, перечитайте спокойно и внимательно все то, что я написал про Леньера. И, я надеюсь, вы увидите, что ваша мера моей неприязни к нему сильно преувеличена. Нет ее вовсе, непрязни. Так же, как нет какой-то патологической любви к Камскому. Да, мне нравится стиль его (Камского) игры, я уважаю его общепризнанный талант и сочувствую тому, что его шахматная биография сложилась таким драматическим образом. Но "люблю" я его ничуть не больше, чем, например, Крамника, Ананда, Гельфанда, Иванчука, Свидлера... Можно заметить, что в этом списке находятся игроки почтенного возраста. Это - или от того, что они, к этим своим годам, успели заслужить "любовь" (и не только мою), или от того, что я сам уже порядочно стар (Увы!). Последнее обстоятельство вы мне простите, надеюсь.
Не теряйте хладнокровия, амиго!
С искренним уважением - Sad_Donkey
ЗЫ В чем я с вами соглашусь, так это в том, что обыгрывать лишний раз имя или фамилию не стоит. Но я делал это совершенно беззлобно и отнюдь не все время. Ну, написано: "Perez", я и говорю: "Перец". Что это значит по-испански (или по-китайски) я не знаю. Гату можете называть как угодно - Гате, я полагаю, это совершенно безразлично.
|
Уважаемый Sad_Donkey:
Как всегда, читал Ваш пост с интересом и разделяю высказанное мнение. Чрезмерные восторги тоже не по мне. Вот почему я упомянул пример Накамуры в Сан Себастиане: Родился в американском континенте (как Капабланка), выиграл турнир в Сан Себастиане (как Капабланка) и всё: новый Капабланка!
Так что, если я кое-что не правильно читал, искренне извиняюсь.
Второй мой пост, надеюсь, пополнить картину о игроке, о котором не так уж много известно (в России, по меньшей мере). По очень разных причинах, ни Домингес ни Брусон полностью раскрылись (и боюсь, возраст уже не тот). К тому же характер у Леньера не чемпионский: очень уж он скромный, и два года назад в интервью сказал, что он не готов жизнью ради титулов жертвовать.
Вам хорошего дня! |
|
|
| номер сообщения: 16-362-156136 |
|
|
|
|
Вспомнилось, что я болел против Домингеса  . Два года назад, после того, как он обыграл Юдит на Кубке мира в первой партии. Когда сочинилось бессмертное пророческое "Угли помешав в костре погасшем..." |
|
|
| номер сообщения: 16-362-156137 |
|
|
|
|
manuelgarcia:
Уважаемый Sad_Donkey:
...
Вам хорошего дня! |
manuelgarcia, благодарю вас за понимание и за интересную информацию...
Турнир, который мы с вами обсуждаем, был совершенно удивительным. Складывается впечатление, что над его участниками кто-то проводил эксперимент, разбив их на две группы по шесть человек.
Посмотрите на итоговую таблицу.
Средний рейтинг первых шести равен 2729, а средний рейтинг последних шести равен 2764.
Каков же результат партий сыгранных между ними?
Вот каков: +15-0=21 в пользу рейтинга 2729!
Это выглядит почти неправдоподобно. У меня нет других комментариев.
|
|
|
| номер сообщения: 16-362-156148 |
|
|
|
|
| да, любопытное наблюдение. действительно, лихой турнирчик получился. второго такого долго не будет. |
|
|
| номер сообщения: 16-362-156151 |
|
|
|
|
В Пекине Раджабова заменили на Wang Yue.
http://beijing2013.fide.com/en/players |
|
|
| номер сообщения: 16-362-157786 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-362-157796 |
|
|
|
|
FIDE Grand Prix Standings
 |
|
|
| номер сообщения: 16-362-157797 |
|
|
|
|
| 450 очков должно хватить для выигрыша серии |
|
|
| номер сообщения: 16-362-157819 |
|
|
|
|
| Пожалуйста, вопрос: только один победитель проходит дальше? |
|
|
| номер сообщения: 16-362-157823 |
|
|
|
|
| юрийиван: Пожалуйста, вопрос: только один победитель проходит дальше? |
Двое победителей, у которых самое большое количество очков (считаются 3 лучших результата), проходят в турнир претендентов. |
|
|
| номер сообщения: 16-362-157827 |
|
|
|
|
wtwz: | юрийиван: Пожалуйста, вопрос: только один победитель проходит дальше? |
Двое победителей, у которых самое большое количество очков (считаются 3 лучших результата), проходят в турнир претендентов. |
Да, маловато, достойных много. |
|
|
| номер сообщения: 16-362-157828 |
|
|
|
|
| Точнее так. В Гран При разыгрываются две путёвки в претендентский этап. Но одна из них может достаться занявшему в общем зачёте 3-е место - если одним из двух победителей Гран При окажется финалист Кубка мира. Если же оба финалиста Кубка мира займут ещё и первые два места в общем зачёте Гран При, путевки достанутся занявшим 3-е и 4-е места. |
|
|
| номер сообщения: 16-362-157830 |
|
|
|
|
| Почитатель:Если же оба финалиста Кубка мира займут ещё и первые два места в общем зачёте Гран При, путевки достанутся занявшим 3-е и 4-е места. |
3-е и 4-е места - где? :)
(На самом деле, довольно понятно, но как не задать такой вопрос).
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-362-157831 |
|
|
|
|
| Очень я на понятливость и рассчитывал |
|
|
| номер сообщения: 16-362-157832 |
|
|
|
|
| shcherb: 450 очков должно хватить для выигрыша серии |
Какое-то, я бы сказал, легковесное утверждение. Думаю, совсем несложно (но утомительно) доказать, что достаточной для выигрыша может оказаться существенно меньшая сумма.
Из играющих в Пекине свой последний в серии турнир только один Топалов может взять эту планку. Причём, как говорится, "легко": надо всего лишь не опуститься ниже 2-го места
Из тех, кому играть два турнира, набрать 450 очков могут аж трое: Ван Хао, Гельфанд и Карякин. Только не все сразу, а кто-то один, ну двое максимум. Ибо каждому потребуется один из двух турниров выиграть "чисто", в другом занять 2-е место. Тоже всего ничего |
|
|
| номер сообщения: 16-362-157833 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
