|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| все-таки на воскресенье надо планировать выходной |
|
|
| номер сообщения: 16-340-120163 |
|
|
|
|
| а у Гаты цейтнот что ли? так отпустить... |
|
|
| номер сообщения: 16-340-120164 |
|
|
|
|
| polikop: Вы,уважаемый Соловей,надеюсь,сверялись с Гудини? Вы ж видели какой у Претендента минус был? Устоял таки. |
А знаете, что мне нравится в игре Гельфанда? Что он играет самостоятельно. Он практически полностью игнорирует Гудини. Другие то сами, то по Гудини. А Борис самостоятельно! |
|
|
| номер сообщения: 16-340-120165 |
|
|
|
|
| Борис минус два имеет.Чудом сегодня отмазался - минус три было бы.Может,нехай бы по Гудини играл?...Как остальные лопухи... |
|
|
| номер сообщения: 16-340-120166 |
|
|
|
|
Solovey: | polikop: Вы,уважаемый Соловей,надеюсь,сверялись с Гудини? Вы ж видели какой у Претендента минус был? Устоял таки. |
А знаете, что мне нравится в игре Гельфанда? Что он играет самостоятельно. Он практически полностью игнорирует Гудини. Другие то сами, то по Гудини. А Борис самостоятельно! |
Не очень-то он и самостоятельный - Ему Гашимов помогает стоять делить 12-13 места  |
|
|
| номер сообщения: 16-340-120167 |
|
|
|
|
В компьютерной оценке человечьей позиции нужно учитывать вероятности, разброс.
Так, позиция, в которой тридцать продолжений, ведущих к +5, лучше чем позиция, в которой один ход даёт +7, а все остальные =.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-340-120168 |
|
|
|
|
Обережний герой: В компьютерной оценке человечьей позиции нужно учитывать вероятности, разброс.
Так, позиция, в которой тридцать продолжений, ведущих к +5, лучше чем позиция, в которой один ход даёт +7, а все остальные =.
|
Вот-вот, в точку. |
|
|
| номер сообщения: 16-340-120169 |
|
|
|
|
polikop: СС: | nik64: А выскочкой я б назвал, например, Накамуру и Топалова. |
Это с какого, собственно, бодуна? Вроде бы два замечательных гроссмейстера. Поясните, пожалуйста. |
Видать,с конкретного бодуна...  Назвать Топалова,который почти 20 лет играет(и часто выигрывает)в супрертурнирах самой высокой категории выскочкой...Да и Накамура,бесспорно,давно уже элитный гроссмейстер.Хорошо,ешё Иванчука не приплёл.А мог... |
Друзья, вы что-то перепутали. Я вообще не пью. Не курю. Не изменяю жене. Позавчера, посреди зимы, окунался в Северное море. Мне не нравится стиль игры Топалова и Накамуры. А одного из них я считаю жуликом и психованым. В этом нет никакой политики. В целом, я люблю и уважаю страну, в которой живет этот человек.
__________________________
Политика моя жизнь |
|
|
| номер сообщения: 16-340-120170 |
|
|
|
|
MaxML: Обережний герой: В компьютерной оценке человечьей позиции нужно учитывать вероятности, разброс.
Так, позиция, в которой тридцать продолжений, ведущих к +5, лучше чем позиция, в которой один ход даёт +7, а все остальные =.
|
Вот-вот, в точку. |
Разве? Разве так может быть, чтоб было +7, а потом равенство? В расчёте на 10-12 ходов вперёд такое может быть? Я видел, как компьютер практически всегда наращивает оценку. В крайнем случае незначительно уменьшает из-за просмотра следующих 12 ходов вперёд.
И в этом наращивании преимущества и суть компьютерного алгоритма. Не так?
Вы мне скажите, пожалуйста, ведь эта оценка, скажем +7, она получается с оценки на второй ход?
Или появляется в результате оценки именно после 12-го хода? Если бы я был алгоритмистом, я бы выбрал второй вариант. Но, знаете, мне кажется, что если лучшая позиция сразу, так она и продолжает лучшую линию игры. А человеческие ходы, отличные от Гулини, только ухудшают позицию. В крайнем случае только сохраняют оценку. Не так? |
|
|
| номер сообщения: 16-340-120171 |
|
|
|
|
hedonist: Solovey: | polikop: Вы,уважаемый Соловей,надеюсь,сверялись с Гудини? Вы ж видели какой у Претендента минус был? Устоял таки. |
А знаете, что мне нравится в игре Гельфанда? Что он играет самостоятельно. Он практически полностью игнорирует Гудини. Другие то сами, то по Гудини. А Борис самостоятельно! |
Не очень-то он и самостоятельный - Ему Гашимов помогает стоять делить 12-13 места |
Ну значит Гашимов тоже самостоятельный. Но есть ещё более самостоятельный. Это Навара.
Всё же я бы посоветовал Борису уйти от самостоятельности и опуститься до тупого следования Гудини. |
|
|
| номер сообщения: 16-340-120172 |
|
|
|
|
Solovey: MaxML: Обережний герой: В компьютерной оценке человечьей позиции нужно учитывать вероятности, разброс.
Так, позиция, в которой тридцать продолжений, ведущих к +5, лучше чем позиция, в которой один ход даёт +7, а все остальные =.
|
Вот-вот, в точку. |
Разве? Разве так может быть, чтоб было +7, а потом равенство? В расчёте на 10-12 ходов вперёд такое может быть? Я видел, как компьютер практически всегда наращивает оценку. В крайнем случае незначительно уменьшает из-за просмотра следующих 12 ходов вперёд.
И в этом наращивании преимущества и суть компьютерного алгоритма. Не так?
Вы мне скажите, пожалуйста, ведь эта оценка, скажем +7, она получается с оценки на второй ход?
Или появляется в результате оценки именно после 12-го хода? Если бы я был алгоритмистом, я бы выбрал второй вариант. Но, знаете, мне кажется, что если лучшая позиция сразу, так она и продолжает лучшую линию игры. А человеческие ходы, отличные от Гулини, только ухудшают позицию. В крайнем случае только сохраняют оценку. Не так? |
Это я к тому написал, что оценивая человеческие позиции с помошью компьютеров и констатируя решающее преимущество одной из сторон, нужно учитывать не только идеальную линию игры, а и наличие или отсутствие многих, а лучше простонаходимых, путей к выигрышу.
Отличный пример партия Камский-Гельфанд
перед 34-ым ходом чёрных.
Гудини говорит о том, что у чёрных огромное преимущество +6,
но оно достигается двумя труднонаходимыми для человека ходами
34. ...Qc7 и 34. ...g5 с идеей проникнуть ферзём на h2 и отрезать белого короля с решающей атакой.
А множество других ходов ведёт к равенству.
Если бы это была партия компьютерных программ, можно бы было говорить о гарантированном исходе этой партии - победе чёрных.
В партии людей вряд ли можно говорить о предрешённости этой партии. Гораздо больше убеждённости в победе чёрных было бы в такой позиции:
Хотя здесь всего +2, нет прямой атаки, но любой разрядник спокойно довел бы партию до победы, тогда как в реальной партии чёрные, руководимые элитным гроссом, с +6 сыграли вничью.
Как тогда количественно оценить вероятный исход партии ЛЮДЕЙ при помощи компьютерных оценок?
Тут надо придумать какую-нибудь математическую модель, основанную на вероятностном подходе.
В позиции имеется N возможных ходов:
A1, A2, ..., An. Человек может сделать любой из этих ходов с определённой долей вероятности P1, P2, ..., Pn. Ход A1 приводит позицию к объективной оценке B1, A2 к B2, ..., An к Bn.
Тогда субъективная оценка позиции будет B1*P1+B2*P2+...+Bn*Pn.
Вопрос в том, как подсчитать вероятности ходов? Грубо можно считать ходы равновероятными, а можно придумать какие-нибудь критерии.
Ну и там вместо объективных оценок Bi можно подставлять тоже субъективные оценки, то есть распространить вероятностный подход вглубь анализа.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-340-120173 |
|
|
|
|
Спасибо. Если с этой позиции: труднонаходимо для человека,- то да.
Скажите, а Вы по-щахматному, при последующем анализе, осуждаете элитного гроссмейстера, когда он отступает от Гудини, то есть не видит? Или "труднонаходимый для человека ход" всё извиняет. Ведь он не "человек". Он элитный гроссмейстер. И потому элитный, что дальше считает и находит лучшие ходы. Но, конечно, есть усталость, есть настроение, есть тикающие часы. Всё же они тоже люди... |
|
|
| номер сообщения: 16-340-120174 |
|
|
|
|
Вот и я не знаю, осуждать или нет. Поэтому предлагаю придумать количественную компьютерную оценку позиции с учётом человеческого фактора. Чтобы проще было ругать или оправдывать гроссмейстера.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-340-120175 |
|
|
|
|
Solovey: Спасибо. Если с этой позиции: труднонаходимо для человека,- то да.
Скажите, а Вы по-щахматному, при последующем анализе, осуждаете элитного гроссмейстера, когда он отступает от Гудини, то есть не видит? Или "труднонаходимый для человека ход" всё извиняет. Ведь он не "человек". Он элитный гроссмейстер. И потому элитный, что дальше считает и находит лучшие ходы. Но, конечно, есть усталость, есть настроение, есть тикающие часы. Всё же они тоже люди... |
Есть машинные ходы или цепочки ходов, которые практически невозможно найти даже элитному гроссмейстеру. |
|
|
| номер сообщения: 16-340-120176 |
|
|
|
|
MaxML: Solovey: Спасибо. Если с этой позиции: труднонаходимо для человека,- то да.
Скажите, а Вы по-щахматному, при последующем анализе, осуждаете элитного гроссмейстера, когда он отступает от Гудини, то есть не видит? Или "труднонаходимый для человека ход" всё извиняет. Ведь он не "человек". Он элитный гроссмейстер. И потому элитный, что дальше считает и находит лучшие ходы. Но, конечно, есть усталость, есть настроение, есть тикающие часы. Всё же они тоже люди... |
Есть машинные ходы или цепочки ходов, которые практически невозможно найти даже элитному гроссмейстеру. |
Ну да, вот пример:
#120
1.Re1! Bd6.
2.Ke2! Ke4.
3.Kf2+! Kf4.
4.Rc1! Be7.
5.Rc4+! Kf5.
6.Rc6! Kf4.
7.Kg1!! Bf6.
8.Kh2! Kg4.
9.Rc5! Be7.
10.Rc4+! Kf5.
11.Rc6! Bh4.
12.Kh3! Be1.
13.Rc1! Bd2.
14.Rc2! ...
Четырнадцать единственных ходов!
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-340-120177 |
|
|
|
|
Если применить объективную компьютерную оценку к этой эндшпильной позиции, то это мат в 120 ходов, +1000.
А субъективная компьютерная оценка позиции с учётом человеческого фактора где-то +1.5.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-340-120178 |
|
|
|
|
Обережний герой: Если применить объективную компьютерную оценку к этой эндшпильной позиции, то это мат в 120 ходов, +1000.
А субъективная компьютерная оценка позиции с учётом человеческого фактора где-то +1.5.
|
Часто ещё бывает, что ход может быть правильным только вкупе с другими труднонаходимыми ходами, а если не найти правильного продолжения, то этот "хороший" ход только приносит вред. То есть ход может быть одновременно правильным и неправильным, в зависимости от того, что имеет в виду шахматист.
Здесь был как-то пример хороший на эту тему, вьетнамец Льем (если не ошибаюсь) сделал машинный ход и комментатор снабдил его восклицательным ходом, так как этим ходом начинался длинный сложнейший вариант, однако, вьетнамец тут же ошибся, то есть он делал вроде бы и правильный ход, но имел в виду неправильное продолжение, то есть лучше бы он уже сделал обычный ход, не сильный и не слабый. |
|
|
| номер сообщения: 16-340-120179 |
|
|
|
|
Вероятности того, что человек сделает в позиции тот или иной ход, можно, грубо говоря, подсчитать так. Выбрать в позиции десяток другой ходов с наивысшей оценкой (ходов-кандидатов, по Котову). И им дать львиную долю вероятности, ну допустим, 0.95. Так как сильный шахматист скорее всего всё-таки найдёт хоть один из десятка-двух сильнейших ходов в позиции. Ну и, так и быть, оставаясь оптимистами в оценке шахматной силы человека, эти 0.95 раздать неравномерно, более сильным ходам присвоить большую вероятность.
Оставшиеся 0.05 можно разбросать по оставшимся слабеньким ходам. В принципе всё это алгоритмизовать, запрограммировать и прикрутить к программам демонстрации человеческих партий не очень и трудно. И тогда мы будем видеть по ходу партии не только объективную количественную компьютерную оценку позиции, но и субъективную, с учётом того, что это играют живые люди, склонные ошибаться и не видеть идеальных решений. И может тогда не будем так удивляться и ругать за ляпы.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-340-120180 |
|
|
|
|
Обережний герой: Вероятности того, что человек сделает в позиции тот или иной ход, можно грубо говоря, подсчитать так. Выбрать в позиции десяток другой ходов с наивысшей оценкой (ходов-кандидатов, по Котову). И им дать львиную долю вероятности, ну допустим, 0.95. Так как сильный шахматист скорее всего всё-таки найдёт хоть один из десятка-двух сильнейших ходов в позиции. Ну и, так и быть, оставаясь оптимистами в оценке шахматной силы человека, эти 0.95 раздать неравномерно, более сильным ходам присвоить большую вероятность.
Оставшиеся 0.05 можно разбросать по оставшимся слабеньким ходам. В принципе всё это алгоритмизовать, запрограммировать и прикрутить к программам демонстрации человеческих партий не очень и трудно. И тогда мы будем видеть по ходу партии не только объективную количественную компьютерную оценку позиции, но и субъективную, с учётом того, что это играют живые люди, склонные ошибаться и не видеть идеальных решений. И может тогда не будем так удивляться и ругать за ляпы.
|
Идея неплохая.  |
|
|
| номер сообщения: 16-340-120181 |
|
|
|
|
MaxML: Обережний герой: Если применить объективную компьютерную оценку к этой эндшпильной позиции, то это мат в 120 ходов, +1000.
А субъективная компьютерная оценка позиции с учётом человеческого фактора где-то +1.5.
|
Часто ещё бывает, что ход может быть правильным только вкупе с другими труднонаходимыми ходами, а если не найти правильного продолжения, то этот "хороший" ход только приносит вред. То есть ход может быть одновременно правильным и неправильным, в зависимости от того, что имеет в виду шахматист.
Здесь был как-то пример хороший на эту тему, вьетнамец Льем (если не ошибаюсь) сделал машинный ход и комментатор снабдил его восклицательным ходом, так как этим ходом начинался длинный сложнейший вариант, однако, вьетнамец тут же ошибся, то есть он делал вроде бы и правильный ход, но имел в виду неправильное продолжение, то есть лучше бы он уже сделал обычный ход, не сильный и не слабый. |
Да, тогда описанный вероятностный подход может трактовать выигрывающий ход даже как ошибку :)
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-340-120182 |
|
|
|
|
Обережний герой: MaxML: Обережний герой: Если применить объективную компьютерную оценку к этой эндшпильной позиции, то это мат в 120 ходов, +1000.
А субъективная компьютерная оценка позиции с учётом человеческого фактора где-то +1.5.
|
Часто ещё бывает, что ход может быть правильным только вкупе с другими труднонаходимыми ходами, а если не найти правильного продолжения, то этот "хороший" ход только приносит вред. То есть ход может быть одновременно правильным и неправильным, в зависимости от того, что имеет в виду шахматист.
Здесь был как-то пример хороший на эту тему, вьетнамец Льем (если не ошибаюсь) сделал машинный ход и комментатор снабдил его восклицательным ходом, так как этим ходом начинался длинный сложнейший вариант, однако, вьетнамец тут же ошибся, то есть он делал вроде бы и правильный ход, но имел в виду неправильное продолжение, то есть лучше бы он уже сделал обычный ход, не сильный и не слабый. |
Да, тогда описанный вероятностный подход может трактовать выигрывающий ход даже как ошибку :)
|
Конечно. Во время партии, прочитав правильную цепочку ходов, я был уверен, что игроки её не видят, то есть я, болея за вьетнамца, был, скорее, расстроен этим "правильным" ходом. Так и получилось, Льем тут же ошибся и проиграл. |
|
|
| номер сообщения: 16-340-120183 |
|
|
|
|
Обережний герой:
Да, тогда описанный вероятностный подход может трактовать выигрывающий ход даже как ошибку :)
|
В точку.
Что позволено Юпитеру, не позволено быку. Нужно всегда трезво оценивать свои возможности и слишком не умничать, без достаточных на то оснований.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-340-120184 |
|
|
|
|
В тоже время Сархан Гашимов выиграл Рапид турнир в Вейке (6 из 7 туров).
http://www.tatasteelchess.com/amateurs/data
Мои поздравления БОА. |
|
|
| номер сообщения: 16-340-120186 |
|
|
|
|
ilyadir: В тоже время Сархан Гашимов выиграл Рапид турнир в Вейке (6 из 7 туров).
http://www.tatasteelchess.com/amateurs/data
Мои поздравления БОА. |
Ось глобальна активізація шахів привела нового супергроса в Шахи! Мимо класики...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-340-120188 |
|
|
|
|
Обережний герой:
Хотя здесь всего +2, нет прямой атаки, но любой разрядник спокойно довел бы партию до победы, тогда как в реальной партии чёрные, руководимые элитным гроссом, с +6 сыграли вничью.
|
Вот Вам кстати и пример того что и "мужские шахматы" вполне такое допускают...
Просто все вечно к женщинам докапываются типа "Стефанова не реализует +90, Костенюк +5..."
Или это выражение: "Гата поражает наивностью" ????????????
Кто позволяет себе такое сказать?? вооружившись компами и оперируя их "+-"
Кто из нас может без программ ткнуть пальцем в текст партии и сказать: "Боря, Вася, Петя, Вова, Саша (на выбор)ошибся на таком-то ходу?
Может быть немногие и могут, но лишь очень немногие!
Так давайте же с Уважением относиться к гроссмейстерам и их творчеству!!
Адресовано тем, кто выражения подобного плана себе позволяет не стесняясь |
|
|
| номер сообщения: 16-340-120189 |
|
|
|
|
Положение после 8 туров.
1-2. Карлсен, Аронян – по 5,5;
3. Раджабов – 5;
4-6. Иванчук, Накамура, Каруана – по 4,5;
7-8. Гири, Ван Вели – 4,0;
9-11. Топалов, Камский, Карякин – по 3,5;
12. Гашимов, Гельфанд – по 3;
14. Навара – 2.
Пары 9 тура.
Карлсен – Карякин,
Аронян – Каруана,
Камский – Раджабов,
Иванчук – Гири,
Накамура – Топалов,
Ван Вели – Гельфанд,
Гашимов – Навара. |
|
|
| номер сообщения: 16-340-120191 |
|
|
|
|
| Очень правильные слова, Pocketchess, об уважении к гроссмейстерам. Но Ваше-Боря, Вася, Петя... звучит несколько неуважительно. Впрочем Вы их всех возможно близко знаете. |
|
|
| номер сообщения: 16-340-120192 |
|
|
|
|
| fedvi18: Очень правильные слова, Pocketchess, об уважении к гроссмейстерам. Но Ваше-Боря, Вася, Петя... звучит несколько неуважительно. Впрочем Вы их всех возможно близко знаете. |
Не имел ввиду кого-то конкретно, потому так и писал, может быть следовало тогда взять в кавычки?
Хотя в принципе знаю гроссмейстеров, они не возражают против такого обращения, но никогда я не позволю себе небрежно о них говорить - ни в плане человеческом, ни шахматном. |
|
|
| номер сообщения: 16-340-120193 |
|
|
|
|
| Кажется, на Мемориале Таля при равном количестве очков Карлсен обошел Ароняна за счет большего количества партий, сыгранных черными. А здесь такое правило действует, кто-нибудь знает? Если да, то означает ли это, что если бы турнир закончился вчера, то первое место было бы у Левона? |
|
|
| номер сообщения: 16-340-120194 |
|
|
|
|
Обережний герой:
"Отличный пример партия Камский-Гельфанд
перед 34-ым ходом чёрных..."
Ход 34)... Фц7 и последующие два-три решающих хода черных не являются трудно находимыми для шахматиста-человека. Почему Г.Камский эти ходы не сделал, знает только он сам. Но, конечно, то, что он их не сделал, никак не порочит его шахматную репутацию.
ЗЫ Полагаю, вы говорили о партии Гельфанд - Камский из предыдущего тура. |
|
|
| номер сообщения: 16-340-120195 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
