|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Shaq: | Emilio: На этот раз вынужден заметить, что поведение Shaqa мне показалось крайне необъективным. |
Мне непонятно, в чем же выразилась моя крайняя необъективность?.. |
Есть заявление Emilio о том, что ваше поведение кажется ему крайне необъективным - это одно. А то что вам, в связи с этим, понятно или непонятно - это другое...
|
|
|
| номер сообщения: 8-335-41000 |
|
|
|
|
Игорь: Широв не неверно понял. Из его слов очевидно, что он не любит Сутовского. Его право...Широв намекает, что знает что-то, чего другие не знают. Правда не говорит что, остается только догадываться.  |
Говорит, также как и Халифман, вот именно поэтому, имхо, Эмиль считает мой действия крайне необъективными. Процитирую дословно:
Алексей "Fandorine" Широв:
Что-то не понял, где там в его ЖЖ отвечать, поэтому, лучше здесь.
Если бы Сутовский всё это сказал в декабре 2008 года (когда я впервые написал обо всём этом на ЧП), то может бы и убедил, а сейчас как-то слишком легко манипулировать фактами, если надо. Но даже если написанное - правда, это не снимает с него ответственности за взятие на себя функций менеджера игрока в момент мафиозных решений ФИДЕ, которая таким образом получила его (члена совета АШП на всякий случай) полную поддержку и поставила соответствующую галочку. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-335-41002 |
|
|
|
|
Shaq: | Игорь: Широв не неверно понял. Из его слов очевидно, что он не любит Сутовского. Его право...Широв намекает, что знает что-то, чего другие не знают. Правда не говорит что, остается только догадываться. |
Говорит, также как и Халифман, вот именно поэтому, имхо, Эмиль считает мой действия крайне необъективными. Процитирую дословно:
Алексей "Fandorine" Широв:
Что-то не понял, где там в его ЖЖ отвечать, поэтому, лучше здесь.
Если бы Сутовский всё это сказал в декабре 2008 года (когда я впервые написал обо всём этом на ЧП), то может бы и убедил, а сейчас как-то слишком легко манипулировать фактами, если надо. Но даже если написанное - правда, это не снимает с него ответственности за взятие на себя функций менеджера игрока в момент мафиозных решений ФИДЕ, которая таким образом получила его (члена совета АШП на всякий случай) полную поддержку и поставила соответствующую галочку. |
|
Эмиль отвечать не будет, а я выскажусь, хотя и не мое дело. В данной ситуации Широв откровенно, и на мой взгляд несправедливо, цепляется к совершенно нормальной ситуации. Если поискать, то столкновение интересов есть все время. Так получается, что многие знакомы со многими, кто-то кому-то помогает, помогал или будет помогать. Люди играют в чьих-то турнирах, командах и т.д. Это реальность, которая, однако, позволяет при желании удобный способ докопаться. Если один раз необходимо вступить в переговоры на чье-то стороне, то сразу увольняться что ли? Шахматы не та область, где можно прожить занимаясь только одной деятельностью. Потому, такого рода претензии просто абсурдны. Нужно требовать, чтобы не было постоянного конфликта интересов. Но в такой ситуации, когда один раз есть какой-то очень призрачный конфликт... великое дело, организация гроссмейстеров, влияние которой на ФИДЕ даже забавно переоценивать, сразу поддержала что-то потому что Сутовский - такая доминируюшая в организации личность...
Если вернуться в начало, то Широв намекнул, что Сутовский поддерживает Илюмжинова. Уже это показывает насколько он необьективен и потому этот спор с его стороны является потоком эмоций. Любой спокойный человек даже на секунду не сможет предположить такую нереальную ситуацию.
П.С. с Вами так приятно беседовать когда Вы высказываете ТОЛЬКО чужие мысли. Одно наслаждение. Даже сейчас, косвенное обсуждение с Шировым затмило добавленный Вами первый параграф с типичной дешевенькой провокацией.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-335-41003 |
|
|
|
|
Сутовский так или иначе работает с Илюмжиновым и Макро, поэтому я его и назвал советчиком. Под сторонниками я имел в виду других людей. Пока что не вижу доказательств моей необъективности, хотя, признаюсь, что у меня изначально (не по моей вине) не было полной информации.
П.С На мой очень скромный взгляд, конфликт интересов в 2008 году был отнюдь не призрачным. |
|
|
| номер сообщения: 8-335-41004 |
|
|
|
|
Fandorine: Сутовский так или иначе работает с Илюмжиновым и Макро, поэтому я его и назвал советчиком. Под сторонниками я имел в виду других людей. Пока что не вижу доказательств моей необъективности, хотя, признаюсь, что у меня изначально (не по моей вине) не было полной информации.
П.С На мой очень скромный взгляд, конфликт интересов в 2008 году был отнюдь не призрачным. |
А в чем был конфликт и какую реальную силу имела организация? Что могло измениться если бы не Сутовский вел переговоры? Может я спорю от незнания, а было бы интересно.
Вдогонку. Как я уже говорил, уборшица в ФИДЕ тоже так или иначе работает с "Илюмжиновым и Макро". Как и ассоциация гроссмейстеров. Как и многие другие. Почему тогда советчик? Приходится так или иначе говорить с ФИДЕ, не очень ясно что еше остается. Это никак не связано с предстояшими выборами...
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-335-41005 |
|
|
|
|
| Тут замкнутый круг. Организация перестаёт иметь какую-либо силу, если вместо интересов шахматистов в целом оказывается на стороне кого-то одного. Тут договориться всегда легко, а потом, ФИДЕ, как я уже сказал, ставит галочку. Два года сам был в совете АШП, кое что знаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-335-41006 |
|
|
|
|
| Fandorine: Тут замкнутый круг. Организация перестаёт иметь какую-либо силу, если вместо интересов шахматистов в целом оказывается на стороне кого-то одного. Тут договориться всегда легко, а потом, ФИДЕ, как я уже сказал, ставит галочку. Два года сам был в совете АШП, кое что знаю. |
Вы-то знаете, потому я не утверждаю, а спрашиваю. Со стороны казалось, что круг замкнулся когда АШП убедилась в собственной несостоятельности, а ФИДЕ с позиции силы решило показать свою демократическую сушность и пригласило к сотрудничеству. Если это так, то возможности АШП довольно ограничены, можно стукнуть по столу, но тогда есть вероятность вообше потерять какое-либо влияние. Если совсем было бы худо, то оно того стоит, но проходит ли вариант с Камским под такое определение? С данным правлением можно радоваться, что хоть какой-то выход нашли... было очень реально, что матч вообше провалится, как и последуюший и что тогда? Вернуться к временам пражских соглашений?
На основе этого считаю, что положение Сутовского эффективно не влияло в данной ситуации.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-335-41007 |
|
|
|
|
| Тут разные плоскости. Я всегда буду считать, что за своё поведение по матчу с Топаловым (задержки с ответом, тень Черненко, итд.) Камский заслуживал дисквалификации, а не привелегий на следующий цикл, но тут уже говорит мой гипотетический "конфликт интересов", которого в данном случае никак не избежать. Поэтому предлагаю закрыть тему. |
|
|
| номер сообщения: 8-335-41008 |
|
|
|
|
| Широв с детства был огромным завистником Почему ты не кричал о неспортивном выборе и проталкиванием Фиде Крамника и Топалова а зациклился на Камском только потому что сам хотел играть матч Отец Камского отдовал тебе это право собираясь судится с фиде Да Сутовский уговорил Гату и посорил его с отцом Думаю менеджер Черненко был подстовной фигурою илимжинова Широв успокойся не нервничай у тебя еще будут возможности выйти в претенденты Твое честолюбие поможет тебе Но постепенно Гата набирает форму еще годик другой и его талант при усиленной работе вернет его в сильнейшие ряды Будь здоров и не брызгай слюной от зависти |
|
|
| номер сообщения: 8-335-41009 |
|
|
|
|
Не знаю что там именно было с поведением Камского, доходили лишь противоречивые слухи. Результат получился не очень справедливый, но какой-то.
Спасибо за беседу.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-335-41010 |
|
|
|
|
| Fandorine: Тут разные плоскости. Я всегда буду считать, что за своё поведение по матчу с Топаловым (задержки с ответом, тень Черненко, итд.) Камский заслуживал дисквалификации, а не привелегий на следующий цикл, но тут уже говорит мой гипотетический "конфликт интересов", которого в данном случае никак не избежать. Поэтому предлагаю закрыть тему. |
Не знаю насчет закрыть, вроде начинается самое интересное :)
Не помню, чтобы Камский вел себя неспортивно, не особо хотел играть в Софии - это вполне объяснимо, но в результате таки сыграл.
P.S.
Испанский гроссмейстер готов заменить Гату Камского в матче с Веселином Топаловым.
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=4659 |
|
|
| номер сообщения: 8-335-41011 |
|
|
|
|
| ctarez: Широв с детства был огромным завистником Почему ты не кричал о неспортивном выборе и проталкиванием Фиде Крамника и Топалова а зациклился на Камском только потому что сам хотел играть матч Отец Камского отдовал тебе это право собираясь судится с фиде Да Сутовский уговорил Гату и посорил его с отцом Думаю менеджер Черненко был подстовной фигурою илимжинова Широв успокойся не нервничай у тебя еще будут возможности выйти в претенденты Твое честолюбие поможет тебе Но постепенно Гата набирает форму еще годик другой и его талант при усиленной работе вернет его в сильнейшие ряды Будь здоров и не брызгай слюной от зависти |
Интересно, Рустам, почему это я должен кому-то завидовать? У меня вроде бы всё в порядке в жизни, да и в шахматах пока держусь. :) А про матч Крамника с Топаловым я писал в 2006 году на сайте chessbase, наверное Вы не читали.
Что касается моего желания играть матч с Топаловым, я Гате в Дагомысе 2008 сказал, что он должен соглашаться. Но когда начались пропуски дедлайнов, мне естественно, нужно было решать, как себя вести, думаю, всё логично. Но следующий цикл, то причём, когда Гату никто не лишал права попасть туда спортивным путём? |
|
|
| номер сообщения: 8-335-41012 |
|
|
|
|
jenya: | Fandorine: Тут разные плоскости. Я всегда буду считать, что за своё поведение по матчу с Топаловым (задержки с ответом, тень Черненко, итд.) Камский заслуживал дисквалификации, а не привелегий на следующий цикл, но тут уже говорит мой гипотетический "конфликт интересов", которого в данном случае никак не избежать. Поэтому предлагаю закрыть тему. |
Не знаю насчет закрыть, вроде начинается самое интересное :)
Не помню, чтобы Камский вел себя неспортивно, не особо хотел играть в Софии - это вполне объяснимо, но в результате таки сыграл. |
Всё правильно, он согласился только после обещанного следующего цикла. В этом и вижу неспортивность. А тему хотел закрыть из-за возможной интерпретации моих взглядов на вещи, как отстаивание собственных интересов. Не успел, Рустам уже тут. :) Но я все равно откланиваюсь. :) |
|
|
| номер сообщения: 8-335-41013 |
|
|
|
|
| Алексей в мире ничего нет нового Когда Гата вышел на матч чемпионата мира с Карповым Илимжинов применил этот прием в первые если Гата отказывался играть в Элисте его заменял автоматом Салов валерий Салов был согласен И гату принудили играть в элисте в америке ни кто не поддерживал там поддерживало еврейское лобби Карпова и Каспарова Но даже если Гата был бы еврей как Фишер все равно поддержки в америке у него бы небыло Почему да только потому что Советская разведка была по поводу шахмат самая дальновидная и умная чем и воспользовались Каспаров и Карпов Ты Алексей чемпион мира Профессиональных шахмат Каспаров побоялся играть с тобою матч и звание у тебя должно было быть и есть ты чемпион мира ПША незаконно замененный Крамником Ты победил в матче крамника и в то время победил бы и Каспарова Но раз он не вышел с тобою в Матче Ты чемпион мира как и Карпов когда Фишер не стал играть с Карповым Нам надо Обьединится и судить этих Подонков Каспарова Карпова и их временного друга Илимжинова А не ПОДСИЖИВАТЬ ДРУГ ДРУГА должна же быть какаято честность блогородство и уважение шахматистов друк к другу Гата проглотил Обиду с матчем в Болгарий с мизерным призом в тридцать раз меньшим чем финал а матч с Анандом Гата мог выиграть этого не хотел допустить Каспаров и Карпов не все так просто как видится Жаль что Гата все эти годы последние отказывается от моей помощи я знаю как побеждать в матчах |
|
|
| номер сообщения: 8-335-41014 |
|
|
|
|
| Fandorine: Всё правильно, он согласился только после обещанного следующего цикла. |
Может так оно и было, я не знаю, но информации на этот счет нет. Вроде бы о включении Камского в новый цикл было объявлено позже. |
|
|
| номер сообщения: 8-335-41015 |
|
|
|
|
jenya: | Fandorine: Всё правильно, он согласился только после обещанного следующего цикла. |
Может так оно и было, я не знаю, но информации на этот счет нет. Вроде бы о включении Камского в новый цикл было объявлено позже. |
Odnovremenno. Esche tam, v Dresdene 2008. A esli verit' Sutovskomu, to cikl poobeschali fakticheski za dve nedeli do etogo. |
|
|
| номер сообщения: 8-335-41016 |
|
|
|
|
Fandorine: jenya: | Fandorine: Всё правильно, он согласился только после обещанного следующего цикла. |
Может так оно и было, я не знаю, но информации на этот счет нет. Вроде бы о включении Камского в новый цикл было объявлено позже. |
Odnovremenno. Esche tam, v Dresdene 2008. A esli verit' Sutovskomu, to cikl poobeschali fakticheski za dve nedeli do etogo. |
Да, действительно. Из журнала Сутовского:
...передел формата розыгрыша претендентских матчей был
анонсирован ещё в Алма-ате (во время чемпионата мира по блицу-2008),
и никакого отношения к его выработке я не имел...
...Про Алма-ату можно узнать у многих, я сам услышал про новую систему
от Морозевича или Грищука.В Дрездене формат был закреплён конгрессом -
конечно это было не в первый день, конгресс всегда бывает во второй половине Олимпиады.Я как раз и приезжал в Дрезден на три дня во второй половине Олимпиады, причём окончательное решение о моём приезде, и о том, что с этого момента я буду представлять интересы Гаты,
было принято за пару дней до того, когда выяснилось, что Черненко, несмотря на все обещания, в Дрезден не приедет.
Мне конечно льстит, что Алексей считает меня столь блестящим переговорщиком,
но чтоб выработать новый формат, убедить Макропулоса и Ко в его правильности,
изменив существующие правила и
сразу же провести это предложение на конгрессе (проводя параллельно
матч по Что?Где?Когда? между сборной Россией и Остальным Миром), это уж слишком... |
|
|
| номер сообщения: 8-335-41017 |
|
|
|
|
| ctarez: Алексей в мире ничего нет нового Когда Гата вышел на матч чемпионата мира с Карповым Илимжинов применил этот прием в первые если Гата отказывался играть в Элисте его заменял автоматом Салов валерий Салов был согласен И гату принудили играть в элисте в америке ни кто не поддерживал там поддерживало еврейское лобби Карпова и Каспарова Но даже если Гата был бы еврей как Фишер все равно поддержки в америке у него бы небыло Почему да только потому что Советская разведка была по поводу шахмат самая дальновидная и умная чем и воспользовались Каспаров и Карпов Ты Алексей чемпион мира Профессиональных шахмат Каспаров побоялся играть с тобою матч и звание у тебя должно было быть и есть ты чемпион мира ПША незаконно замененный Крамником Ты победил в матче крамника и в то время победил бы и Каспарова Но раз он не вышел с тобою в Матче Ты чемпион мира как и Карпов когда Фишер не стал играть с Карповым Нам надо Обьединится и судить этих Подонков Каспарова Карпова и их временного друга Илимжинова А не ПОДСИЖИВАТЬ ДРУГ ДРУГА должна же быть какаято честность блогородство и уважение шахматистов друк к другу Гата проглотил Обиду с матчем в Болгарий с мизерным призом в тридцать раз меньшим чем финал а матч с Анандом Гата мог выиграть этого не хотел допустить Каспаров и Карпов не все так просто как видится Жаль что Гата все эти годы последние отказывается от моей помощи я знаю как побеждать в матчах |
Рустам, у меня другие приоритеты и амбиции. Соглашусь с Вами, что из меня плохой борец с мафиями. :) Впрочем, из других игроков ещё хуже, возможно, поэтому и выбрал другую дорогу. Просто, в 2008 году ситуация в мире шахмата была совсем не той, что в 1996, мне кажется, Вы именно это плохо поняли. |
|
|
| номер сообщения: 8-335-41018 |
|
|
|
|
| Эмиль друг Каспарова и карпова а они всегда были злейшие враги Гаты Ведь только Камские первые открыто много лет разоблочали этих монстров все шахматисты боялись открыть рот Незнаю Турнир Пойковский Гата единственный кто по наций близок к к Хантам мать Гаты Смесь Шорцов и Алтайцев А отец татарин Но турнир стал карповский как красиво он Карпов все приберает к рукам Это жаднейший человек если он станет президентом фиде все фиде будет работать на карман Карпова и каспарова |
|
|
| номер сообщения: 8-335-41019 |
|
|
|
|
| ctarez: Карпов все приберает к рукам Это жаднейший человек если он станет президентом фиде все фиде будет работать на карман Карпова и каспарова |
А вот это очень похоже на правду. Карпов очень много в свое время постарался, чтобы не допустиь Каспарова до матча за звание чемпиона. я тут на другой ветке вспоминал о том, как Каспарова дисквалифицировали и присудили поражение за отказ играть матч в неудобном для него месте, но потом это решение было отменено благодаря настойчивости политического деятеля из Азербайджана. Долгое время Каспаров боролся против Карпова и его друзей в ФИДЕ не только за шахматной доской. Именно поэтому он в свое время развалил стройную систему розыгрыша чемпионского звания. Теперь они спелись. Возможно на почве совместного бизнеса, так как идеологически, насколько мне известно, они антагонисты.
по мне уж лучше никакой Кирсан, чем такой Карпов
|
|
|
| номер сообщения: 8-335-41020 |
|
|
|
|
Ну я не помню (да и не знаю во всех подробностях) всю хронологию событий. Но Гата честно выиграл, а не украл кубок Мира. Получив тем самым определенные права. И по моим ощущениям, из-за целого ряда странных событий, был на грани полной потери этих прав. И тогда вмешался его друг Эмиль, и спас то, что можно было спасти. Может мне кто-то объяснит что Гата с Эмилем украли у Широва? (Старца прошу не беспокоиться). Что касается привилегий для Гаты в новом цикле - по моему, он потерял больше, чем приобрел.
__________________________
Он всегда в каком нибудь черном списке и всегда играет на своем банджо и его не заботит что он поставил себя вне закона тем что всегда следует больше его духу чем букве |
|
|
| номер сообщения: 8-335-41021 |
|
|
|
|
| A pochemu imenno u menia? Na dannom etape skoree u Grischuka (esli Topalov soglasitsia). Kak nadoel etot vechnyi perehod na lichnosti. |
|
|
| номер сообщения: 8-335-41022 |
|
|
|
|
| Konek_Gorbunok: Получив тем самым определенные права. И по моим ощущениям, из-за целого ряда странных событий, был на грани полной потери этих прав. И тогда вмешался его друг Эмиль, и спас то, что можно было спасти. |
"Целый ряд странных событий" - это его менеджер Черненко, который блефовал с призовым фондом? |
|
|
| номер сообщения: 8-335-41023 |
|
|
|
|
| Konek_Gorbunok: что Гата с Эмилем украли |
Эмиль пишет, что цикл (и привилегии Камскому) был анонсирован еще до того, как он стал работать с Гатой. Значит, это был результат переговоров самого Гаты с ФИДЕ. |
|
|
| номер сообщения: 8-335-41024 |
|
|
|
|
Из серии "не могу молчать".
На нападки в свой адрес отвечать не стану,
но Гата никогда не вёл переговоров с ФИДЕ.
Неужели не очевидно, что это правило писалось под Топалова,
чтоб застраховать его от вылета?Там же не Гата,а проигравший в матче!
Более того, многие тогда считали, что эта реформа затеяна и под Крамника, потому что на столе у ФИДЕ лежала заявка от Реша, который
подошёл к делу обстоятельно, и гарантировал финансирование всего цикла (на сумму порядка 3 Миллионов Евро),
включая матч на первенство мира.С Решем по глупости поссорились,
и начались поиски спонсора.
Всё, больше писать не буду - увы, большинство участников дискуссии не в теме, а те кому полагается помнить, запамятовали многие детали.
Отвечая на заданный вопрос - мы сохраняем тёплые дружеские отношения с Гатой, но уже долгое время не работаем вместе, загадывать насчёт матчей 2011 не буду.
Больше в дискуссию не влезаю, надеюсь обойдётся без провокативных суждений.Спасибо! |
|
|
| номер сообщения: 8-335-41025 |
|
|
|
|
| Ну что, за сегодня я уже дважды сморозил глупость, но зато история чуть-чуть прояснилась (хотя бы для меня). Отличный подход, кстати. |
|
|
| номер сообщения: 8-335-41026 |
|
|
|
|
| Fandorine: A pochemu imenno u menia? Na dannom etape skoree u Grischuka (esli Topalov soglasitsia). Kak nadoel etot vechnyi perehod na lichnosti. |
А почему переходить на личность Сутовского можно, а На личность Широва - нельзя?
И чем третий в серии гран-при лучше, чем проигравший финальный матч претендентов, вся эпопея с которым лишила его возможности полноценно участвовать в новом претендентском цикле?
__________________________
Он всегда в каком нибудь черном списке и всегда играет на своем банджо и его не заботит что он поставил себя вне закона тем что всегда следует больше его духу чем букве |
|
|
| номер сообщения: 8-335-41027 |
|
|
|
|
Emilio:
На этот раз вынужден заметить, что поведение Shaqa мне показалось
крайне необъективным. |
Только на этот раз?
Вероятно, Вы очень вежливый и деликатный человек.
|
|
|
| номер сообщения: 8-335-41028 |
|
|
|
|
Konek_Gorbunok: | Fandorine: A pochemu imenno u menia? Na dannom etape skoree u Grischuka (esli Topalov soglasitsia). Kak nadoel etot vechnyi perehod na lichnosti. |
А почему переходить на личность Сутовского можно, а На личность Широва - нельзя?
И чем третий в серии гран-при лучше, чем проигравший финальный матч претендентов, вся эпопея с которым лишила его возможности полноценно участвовать в новом претендентском цикле? |
По моему, я о кражах, тем более меня, не говорил, так что Ваша фраза была весьма некорректной. Грищук был назван, как первый запасной на данный момент, и как обладатель рейтинга 2760. Считаю, что он и Пономарёв заслужили матчи претендентов больше, чем Камский, чей рейтинг значительно ниже, и который был далёк от попадания в матчи, как из серии Гран При, так и следующего кубка мира. |
|
|
| номер сообщения: 8-335-41030 |
|
|
|
|
Emilio: Из серии "не могу молчать".
На нападки в свой адрес отвечать не стану,
но Гата никогда не вёл переговоров с ФИДЕ.
Неужели не очевидно, что это правило писалось под Топалова,
чтоб застраховать его от вылета?Там же не Гата,а проигравший в матче!
Более того, многие тогда считали, что эта реформа затеяна и под Крамника, потому что на столе у ФИДЕ лежала заявка от Реша, который
подошёл к делу обстоятельно, и гарантировал финансирование всего цикла (на сумму порядка 3 Миллионов Евро),
включая матч на первенство мира.С Решем по глупости поссорились,
и начались поиски спонсора.
Всё, больше писать не буду - увы, большинство участников дискуссии не в теме, а те кому полагается помнить, запамятовали многие детали.
Отвечая на заданный вопрос - мы сохраняем тёплые дружеские отношения с Гатой, но уже долгое время не работаем вместе, загадывать насчёт матчей 2011 не буду.
Больше в дискуссию не влезаю, надеюсь обойдётся без провокативных суждений.Спасибо! |
Эмиль, если про "тех, кому полагается помнить" - в мой адрес, то это мимо. Информацию открытого доступа я помню прекрасно, а вот подковёрщину могу так как ты не знать, уж извини. :)
Вот только демарш Карлсена после Дрездена как раз и был связан с отсутствием прозрачности. И если бы АШП-ЧГК более централизовано поставляла столь важную информацию, а не только, как сейчас, спустя почти два года, да и то лишь в ответ на критику, то может шансов на постепенный выход из клоаки, в которой шахматы оказались как спорт, было бы больше.
Успехов. |
|
|
| номер сообщения: 8-335-41031 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
